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 hybride reconnu ou pas

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MessageSujet: hybride reconnu ou pas    Lun 23 Sep 2013 - 18:23

bonjour ,

j'ais une petite question sil vous plait aider moi

jais vu des hybrides en expo mais pa en vente lan dernier au championnat de france a castres

je voudrais donc savoir quelle etait linteret dexposer des hybride? ya til un concour d'hybride? si oui expliquer moi sil vous plait quelle hybride pouvont nous exposer et comment fair sa ya til des regle precises?

et puis d'apres la legislation en vigueur avec les oiseaux de la faune sauvage (tarin-serin-chardonneret-verdier etc) le sujet etant un hybrides pren par automatisme la loi de son parent le plus restricif cela voudrais dir que si on acouple :

un verider phonetype sauvage x un canari = hybride verdier canari ( celui la est illegal puisque un de c'est parent n'est pa reconnu domestique)

MAIS SI ON ACCOUIPLE
un verdier mutant donc domestique X un canari = hybride verdier canari mutan ( alor celui la et legale car c'est deux parent son reconnu comme oiseaux domestique ou bien illegale quand meme ?)

quelle est celui que lon peut exposer en concour ou expo ?

MERCI DE MAIDER?
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Gaby Becker
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Lun 23 Sep 2013 - 18:44

Il va falloir que tu viennes me voir afin de t’expliquer tout cela de vive voix, tu as compris comment ça fonctionne. Sache que rien n’est vraiment interdit, mais que c’est réglementé.

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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Lun 23 Sep 2013 - 18:52

je vien te voir sans probleme au contraire se ma fait vrement plaisir que tu minvite lol

oui j'ais vrement besoin d'etre a la page sur c'est sujet la car je souhaite prendre une licence et enfin adherer a la federation par un club pour pouvoir fair les chose biens et pourquoi pas plus tard participer au expo et concour jaimerais vrement

mais avant tous il faut que je sache par une personne d'experience sa serait bien parceque sur le net je trouve pas tout et c'est souvent confu ou mal expliquer
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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 10:03

Bonjour,

comme Gaby l'a dit, il y a une nuance entre "interdit" et "réglementé".

Il est interdit de prélever dans la nature des espèces protégées (enfin je simplifie pour nos oiseaux, parce que le loup est bien protégé mais il semblerait que les battues du Moyen-Age sans réel contrôle soit à nouveau autorisé - passons).

L'élevage d'espèces protégées issus d'oiseaux d'élevage est réglementé : il faut une autorisation administrative (CC + autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage) et tenir à jour différents papiers officiels, et bagués réglementairement les jeunes.

A partir de là, tu peux exposer, déplacer, vendre les oiseaux de ton élevage sans autre formalité administrative (plus besoin de demander une autorisation pour amener les oiseaux à l'exposition par exemple).

Les hybrides d'espèces protégées prennent en effet le statut de protection le plus élevé de l'espèce de son parent le plus protégé.

Dans ton exemple, le verdier d'Europe est protégée en dehors des variétés domestiques. Les hybrides de verdier d'Europe, quel que soit leur couleur et quel que soit l'origine du verdier d'Europe, sont tout aussi protégé qu'un verdier d'Europe de la nature.
Pourquoi ? Pour éviter que des petits malins braconnent des verdiers sauvages et écoulent les éventuels jeunes de ces oiseaux acquis illégalement.

Je me permet de poster la réponse que je fais lorsque ce genre de question m'est posée par mail :

<<
Afin de respecter les dispositions réglementaires permettant d'une part la préservation des espèces animales, d'autre part l'élevage d'oiseaux nés en captivité, je rappelle que tout autre phénotype (couleur de l'oiseau) autre que ceux listés dans l'Arrêté Ministériel du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques (Légifrance, NOR: DEVN0650509A, J.O n° 233 du 7 octobre 2006 page 14920 texte n°45 : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20061007&numTexte=45&pageDebut=14920&pageFin=14922) a le statut d'espèce protégée nécessitant pour sa détention le certificat de capacité et une autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage. Les hybrides quels que soit leur couleur ont le degré de protection le plus élevés de l'espèce  parente la plus protégée ( ainsi, un hybride chardonneret X canari a le statut d'espèce protégée même si le chardonneret et le canari sont de variété domestique : jurisprudence Boukobza, http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007598337&dateTexte=).

Dans le cas d'oiseau ayant le statut juridique d'espèce protégée, l'oiseau doit obligatoirement être bagué conformément à la réglementation en vigueur (arrêté du 10 août 2004 fixant les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques modifié et arrêté du 10 août 2004 fixant les conditions d'autorisation de détention d'animaux de certaines espèces non domestiques dans les établissements d'élevage, de vente, de location, de transit ou de présentation au public d'animaux d'espèces non domestiques modifié).
En outre, au moment de sa cession, un certificat de cession d'espèce animale non domestique doit être établi (modèle CERFA 14367*01 :  https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_14367_01.do) et conservé par le vendeur et par l'acheteur.
La déclaration de marquage d'un animal d'espèce non domestique de l'oiseau doit être remise à l'acheteur   (modèle CERFA 12446*01 : https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_12446_01.do).

>>
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 13:54

merci sowel pour cette article vrement interessant ..


ceci dit je peut presenter en concour par exemples des hybrides issu de

chardonneret mutation X canari

verdier mutantion X canari


sans probleme n'est ce pas
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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 15:03

Seulement si tu es capacitaire pour ces espèces avec une autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage (statut juridique du lieu où sont détenus par des amateurs des espèces protégées) et en règle (baguage réglementaire etc...).

Sinon, non, tu ne peux pas.

Les organisateurs te demanderont la preuve de ton habilité à détenir les oiseaux (le CC), et si tu ne l'as pas, ils refuseront tes oiseaux car ils sont détenus illégalement, ce qui est peut être poursuivit par la justice.
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canario
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 15:40


Si les parents sont en mutation comme annoncé, l'hybride est détenu illégalement ???

Merci Sowel pour ta confirmation

sowel a écrit:
Seulement si tu es capacitaire pour ces espèces avec une autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage (statut juridique du lieu où sont détenus par des amateurs des espèces protégées) et en règle (baguage réglementaire etc...).

Sinon, non, tu ne peux pas.

Les organisateurs te demanderont la preuve de ton habilité à détenir les oiseaux (le CC), et si tu ne l'as pas, ils refuseront tes oiseaux car ils sont détenus illégalement, ce qui est peut être poursuivit par la justice.
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 16:06

sowel a écrit:
Seulement si tu es capacitaire pour ces espèces avec une autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage (statut juridique du lieu où sont détenus par des amateurs des espèces protégées) et en règle (baguage réglementaire etc...).

Sinon, non, tu ne peux pas.

Les organisateurs te demanderont la preuve de ton habilité à détenir les oiseaux (le CC), et si tu ne l'as pas, ils refuseront tes oiseaux car ils sont détenus illégalement, ce qui est peut être poursuivit par la justice.

mais un major en mutation est reconnu comme oiseau domestique et un verdier mutation et aussi reconnu oiseaux domestique et le canari aussi et un oiseaux domestique

alor exolique moi comment un hybride issu de deux oiseaux domestique et il ilegale a la detention ??


alor la fameuse regle que tu nous a donner plus haut ou l'oiseau issu d'un hybridation prend par consequen la loi la plus restrictive d'un des deux parent . la je suis desoler si j'acouple un major en mutation qui est libre a la detention avec un canari alor l'hybride issu de ce croisement et legal puisque il n'y pas de restriction car les deux parent sont des oiseaux domestique pas comme si je m'étais un phenotype sauvage sur un canari la oui je suis d'accord l'hybride issu de ce croisement reprend la loi en vigueur du phenotype sauvage qui lui et paussible de detentiton qu'avec un CC

corige moi si je me trompe bien entendu
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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 16:17

Sauf modification récente dans les textes, je confirme ce que j'ai dit plus haut et qui m'a été rapporté par l'ONCFS BMI-CITES Capture de Chambord.

La règle stricte est qu'un hybride ne fait pas partie de la liste des variétés domestiques (Arrêté Ministériel du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques cité plus haut). Cet arrêté mentionne des espèces, pas des hybrides.

Donc un hybride, quel que soit sa couleur, bénéficie du degré de protection le plus élevé de son ESPECE parente la plus protégée.
L'hybride d'un chardonneret prend le degré de protection d'un chardonneret de la nature, même si le chardonneret est de variété domestique.
C'est comme pour un porteur d'espèce propre (chardonneret classique /agate /brun par exemple) issu de 2 variétés domestiques : il est protégé (si l'espèce est protégée) même si le père et la mère sont de variété domestique (père chardonneret agate et mère chardonneret brune).
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 16:22

Mais si l'hybride en question est lui même en mutation est il interdit de détention sa veut dire étant donner que je n'est pas de certificat si je fait de l'hybride entre gro fringilide en mutation tous les jeunes qui sortiron en mutation seron illégale et je ne pourrai en présenter aucun en concour c sa ?
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 21:26

sowel a écrit:


La règle stricte est qu'un hybride ne fait pas partie de la liste des variétés domestiques (Arrêté Ministériel du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques cité plus haut). Cet arrêté mentionne des espèces, pas des hybrides.

Donc un hybride, quel que soit sa couleur, bénéficie du degré de protection le plus élevé de son ESPECE parente la plus protégée.

L'hybride d'un chardonneret prend le degré de protection d'un chardonneret de la nature, même si le chardonneret est de variété domestique.
C'est comme pour un porteur d'espèce propre (chardonneret classique /agate /brun par exemple) issu de 2 variétés domestiques : il est protégé (si l'espèce est protégée) même si le père et la mère sont de variété domestique (père chardonneret agate et mère chardonneret brune).
GUIGUI a écrit:
Mais si l'hybride en question est lui même en mutation est il interdit de détention sa veut dire étant donner que je n'est pas de certificat si je fait de l'hybride entre gro fringilide en mutation tous les jeunes qui sortiron en mutation seron illégale et je ne pourrai en présenter aucun en concour c sa ?
Certificat de capacité et autorisation d'ouverture d'établissement d'élevage obligatoire, marquage en bague fermée réglementaire, attestation de marquage, tenue des registres réglementaires obligatoire.

Les clubs, fédération d'éleveurs, et particuliers, vulgarisent régulièrement ces informations depuis 2004/2006.

En cas de manquement, c'est 15.000 euros d'amende et 1 an de prison ferme qui sont encourus actuellement, en plus de la saisie réelle ou administrative des oiseaux et des matériels (cages, voiture...) ayant éventuellement servi au délit. Il y a aussi une interdiction de recevoir des bagues fermées pendant 2 ans.

Pour faire des hybrides d'espèces protégées quel que soit leur couleur en France (chardonneret, verdier, linotte, sizerin, serin etc...) il faut être capacitaire.
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Gaby Becker
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 22:12

Bonjour
Je pense que tu te trompes Sowel, voici des photos de la classification COM ou il est bien stipulé que les hybrides originaires de parents en  mutations sont considérés comme des domestiques, ce qui est logique pour moi, puisqu’un verdier mutant par canari, deux parents domestiques, donnerait un oiseau protégé ?, il n’y a que les hybrides « phénotype sauvage » qui prennent le statut du parent protégé.
Jacques Faivre qui est référent UOF auprès du ministère concerné doit savoir de quoi il parle, je ne pense pas que les fédérations prennent tant de liberté que cela, bien au contraire.
Il n’y a que l’exception à la règle Agate x Brun que donne des phénotypes sauvages, (deux parents mutants mais le petit et bien un phénotype sauvage)




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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 22:28

Pour agrandir l’image, appuyer sur ctrl puis tourner la roulette de la souris (ctrl, en bas du clavier à gauche) restez appuyé lorsque vous tournez la roulette.

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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 23:31

Gaby a écrit:
Bonjour
Je pense que tu te trompes Sowel, voici des photos de la classification COM ou il est bien stipulé que les hybrides originaires de parents en  mutations sont considérés comme des domestiques, ce qui est logique pour moi, puisqu’un verdier mutant par canari, deux parents domestiques, donnerait un oiseau protégé ?, il n’y a que les hybrides « phénotype sauvage » qui prennent le statut du parent protégé.
Jacques Faivre qui est référent UOF auprès du ministère concerné doit savoir de quoi il parle, je ne pense pas que les fédérations prennent tant de liberté que cela, bien au contraire.
Il n’y a que l’exception à la règle Agate x Brun que donne des phénotypes sauvages, (deux parents mutants mais le petit et bien un phénotype sauvage)






c'est bien ce qui me sembler gabby merci pour ces photo elle parle d'elle même je savait bien que c'étais tout a fait légal de détenir pour un non capacitaire des hybride issu de deux parent mutant a condition que celui si sorte mutant mais comme tu la expliquer exception ce fait avec l'agate X brun ou la éventuellement on sort du phénotype sauvage .

mais comme sowel me disait que même en croisent mutant X mutant, l'hybride issu de cette accouplement même s'il il sort mutation était illégal la j'étais perdu franchement

peut être il fut un temps ou cela étais effectivement illégal mais la a par amen en vue des document c'est très lègal donc si je fait de l'hybridation avec des sujet mutant accoupler entre eux je pourrais exposer et détenir ces sujet sans avoir de certificat .

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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 23:41

Bonsoir Gaby,

je discute de temps à autre avec Jacques Faivre au téléphone, pour qui j'ai un profond respect puisque c'est surtout grâce à lui que nous pouvons élever des indigènes,  et il m'est arrivé de le reprendre sur des vulgarisations qu'il fait à d'autres personnes, et qui sont des raccourcis sur le moment comme j'en fais moi aussi, mais qui n'ont pas de fondement juridique, notamment parce que les textes ne sont pas encore passés.

Je connais ce document. Rappelons que ce n'est pas la COM ou l'UOF qui font les textes de loi, même si elles y participent.

Je parlais de la règle stricte plus haut. Ce qui est marqué dans les textes de loi. Ensuite, il y a une application des textes qui est faite sur une interprétation officielle ou non des textes. C'est ce que j'ai rapporté plus haut.

Et puis il y a la pratique : une certaine tolérance pour les hybrides en phénotype mutant lorsque la mutation est récessive et que l'hybride est un mâle, MAIS il ne s'agit que d'une tolérance et non d'une "garantie" juridique.

Un hybride mâle chardonneret x canari en mutation agate, brune, isabelle, pastel, opale, ne peut être obtenu qu'avec un chardonneret mutant et un canari mutant ayant la même mutation. Rappelons ici que l'opale n'est pas une variété domestique au sens de l'AM du 11 août 2006, c'est donc une variété protégée au sens strict des textes de loi (comme les tête blanche, jaune, gorge blanche ou autre panaché).
En principe, d'un point de vue logique, cela suffit à prouver l'origine d'élevage et domestique des ascendants de l'hybride MALE. D'où une tolérance de la part des initiés (ce que ne sont pas tous les agents de l'ONCFS, gendarmerie ou autre police).

Mais chardonneret classique X femelle canari jaspé donne des hybrides jaspés mutants, même si le chardonneret a été braconné.
De même si le canari est blanc dominant.
Ou si on prend un chardonneret jaune avec une femelle verdier d'Europe capturée.

Et rappelons ici qu'il peut y avoir des FEMELLES dans la nichée hybride. Ce même document stipule qu'il FAUT être capacitaire pour ces hybrides.

Te semble-t-il alors logique d'être capacitaire pour les femelles hybrides mais pas pour les mâles ?

Il ne s'agit pas que de logique, il y a la partie juridique qui astreint la logique "commune" à la logique "juridique".

D'un point de vue "logique commune", je vulgarise au plus grand nombre, en faisant un raccourci, qu'il faut être capacitaire pour faire des hybrides d'espèces protégées. Parce que c'est le cas, en pratique, puisqu'il risque d'y avoir des femelles hybrides. Parce qu'il y a des phénotypes mutants qui ne sont pas classés comme domestiques. Parce que c'est entraver le recel d'hybrides issus d'oiseaux protégés braconnés.


D'un point de vue plus scientifique Gaby, tu dis que le croisement Agate X Brun est l'exception qui fait ressortir des phénotypes sauvages. Ce n'est pas vrai. C'est un exemple de ce qui est appelé la complémentarité génétique : en croisant 2 mutants pour des gènes différents, il ressort des individus en phénotype classique du fait de la complémentarité génétique.
Agate X Pastel donne des phénotypes sauvages.
Brun X Opale donne des phénotypes sauvages.
Tête Blanche X Jaune donne des phénotypes sauvages.
...
C'est très loin d'être une exception.


La conclusion de tous ces cas, en pratique, c'est qu'il faut être capacitaire pour être sûr d'éviter toute mauvaise surprise.
SAUF SI VOUS ÊTES UN CADOR EN GENETIQUE ET EN JURIDIQUE : vous savez alors parfaitement ce que vous faites à chaque instant d'un point de vue juridique et génétique.

Car sinon, en cas de problème sur un point, c'est un dossier à charge qui est monté par les services de police, et donc l'hybride mâle mutant ou le chardonneret tête blanche peut venir grossir le dossier, alors qu'en l'absence de problème initial, il y aurait eu tolérance.

Pour élever tranquille, élever capacitaire.
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Ven 27 Sep 2013 - 23:54

GUIGUI a écrit:


c'est bien ce qui me sembler gabby merci pour ces photo elle parle d'elle même je savait bien que c'étais tout a fait légal  de détenir pour un non capacitaire des hybride issu de deux parent mutant a condition que celui si sorte mutant mais comme tu la expliquer exception ce fait avec l'agate X brun ou la éventuellement on sort du phénotype sauvage .

mais comme sowel me disait que même en croisent  mutant X mutant, l'hybride issu de cette accouplement même s'il il sort mutation était illégal la j'étais perdu franchement

peut être il fut un temps ou cela étais effectivement illégal mais la a par amen en vue des document c'est très lègal donc si je fait de l'hybridation avec des sujet mutant accoupler entre eux je pourrais exposer et détenir ces sujet sans avoir de certificat .

Ce document n'a aucune valeur juridique.

Dans les documents de la COM ou de l'UOF, tu peux retrouver des standards de mutations qui ne sont pas reconnues comme variétés domestiques à ce jour en droit français.

Il ne faut pas t'arrêter à ce qui semble te convenir. Je t'ai donné les textes officiels, et tu peux demander l'explication des textes sur les hybrides à l'ONCFS BMI-CITES Capture de Chambord, spécialisée sur le sujet (mais tous leurs agents ne sont pas des spécialistes du monde des oiseaux, l'idéal est de pourvoir discuter avec Mr COSTA-ISMAEL Alexandre).
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 0:26

xouawww Very Happy sowel tu ma tué la Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

super article je comprend, point de vu juridique il faut être limite un avocat pour déceler les faille et faire les bonne analyse et explications des texte et article de lois.Donc il se peut qu'a certain exposition on tolérera que je présente mes futur hybride même si je ne suit pas capacitaire et puis a d'autre se sera vraiment pas possible puisque je ne détient pas de certificat et la alors sa pourrais être vraiment un sérieux problème pour moi car n'importe quelle personne serai en droit de me foutre l'oncf ou les gendarme au fesses oufff la sa me fait cogité a se que je compte faire pour l'an prochain car moi je voudrais exposé de l'hybride sowel en gros je suis cuit c'est sa que tu veut me dire je peu abandonner l'idées de faire de l'hybride alors je veut par me retrouver avec un tas de problème pour avoir exercer mon loisir c'est fou et en même temps je comprend tout le monde n'est pas honnête bien sur on doit a s'eux qui braconne a tous va et qui pence qu'au fric c'est a eux qu'on doit toute c'est inderdictions est autres.

vraiment je suis déçu la
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 0:35

Si tu veux exposer des hybrides, sur la foi du document de Gaby, tu peux exposer des mâles hybrides en mutations dite domestiques, sans aucune formalité administrative préalable.

Si tu ne veux pas avoir de problème par ailleurs, il te faut être capacitaire : ce serait plutôt cela la bonne solution, plutôt que de renoncer à ton projet.
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 0:49

sowel a écrit:
Si tu veux exposer des hybrides, sur la foi du document de Gaby, tu peux exposer des mâles hybrides en mutations dite domestiques, sans aucune formalité administrative préalable.

Si tu ne veux pas avoir de problème par ailleurs, il te faut être capacitaire : ce serait plutôt cela la bonne solution, plutôt que de renoncer à ton projet.


je n'ais vraiment pas envie de renoncer a mon projet d'exposer de l'hybride et comme tu dit pour êtres libre de faire cela vaut mieux détenir un certificat de capacité ce que je ne possède pas sowel et même si je mi prenais maintenant sa va m'êtres sans doute des mois avant d'avoir une réponse si celle si est favorable car il faut avoir les installation adéquat puis passé devant des juges enfin suivre la procédure monté un dossier etc etc
vraiment éprouvent alors que pour moi l'oiseaux c'est un plaisir et un des rare moment de détente que j'ais et que j'apraici vraiment.
Je peut toujours m'en tenir au document que GABBY nous a poster alors il n'y a pas de souci. Alors que les mal c'est en mutation c'est sa?
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 10:17

La règle stricte telle que les agents spécialisés de l'ONCFS me l'a expliquée est : CC obligatoire pour tout hybride d'espèce protégée quel que soit sa couleur.

L'AM du 11 août 2006 prévoit que, si les 2 parents appartiennent à des populations animales domestiques, les issus sont eux-même de variété domestique, comprenez "si on peut le prouver".

Si un hybride mâle présente un phénotype dû à une mutation récessive, qu'elle soit liée au sexe ou pas, logiquement, cela veut dire que le père et la mère sont mutants ou porteur de la mutation.
Si la variété de couleur est reconnue comme domestique dans les espèces parentes, alors l'hybride mâle dans cette variété de couleur est lui-même, logiquement, de variété domestique.
De même pour les femelles hybrides si la mutation est récessive et libre, et si cette variété de couleur est dite domestique chez les parents de l'hybride (pas de tel cas à ce jour, la mutation opale n'étant pas listée dans l'AM du 11 août 2006).


Ainsi, sur la seule foi de leur phénotype, càd au premier coup d'oeil :

-
Citation :
1er cas
les hybrides dont le phénotype est dû soit à une mutation récessive liée au sexe pour les mâles uniquement, soit à une mutation récessive et libre (non liée au sexe) pour les mâles et femelles, sont a priori considérés comme variété domestique.
C'est le cas des hybrides mâles en phénotype agate, brun, isabelle, pastel, satiné,  qui sont obligatoirement issus de 2 parents eux-mêmes mutants ou porteur de la mutation, ils sont a priori considérés comme variété domestique [en prenant l'exemple du chardonneret (voir AM du 11 août 2006)].

ATTENTION : comme un chardonneret classique porteur de mutation dite domestique n'appartient pas en pratique à une population animale domestique (car il est de couleur classique et donc non-domestique et protégé), l'hybride en phénotype mutant ayant comme père cet oiseau n'est PAS issu de 2 parents domestiques, un seul parent est domestique, le père est non-domestique et ici protégé.
De ce fait, cet hybride mutant ne respecte pas la définition donné par l'AM du 11 août 2006 d'un animal domestique !

Comment prouver alors l'origine légale de l'hybride mâle si l'agent le demande et comme le détenteur en a l'obligation, sachant que s'il n'y arrive pas, l'oiseau est considéré comme non issu d'un élevage légal ? D'où la notion de "tolérance" et de "règle stricte" que je faisais passer plus haut.
Ces hybrides mâles ne sont pas forcément issus de 2 parents appartenant à des populations animales domestiques : leur couleur ne prouve pas SANS FAILLE l'origine légale des parents et de l'hybride.
C'est sur point que le document de l'UOF présenté par Gaby ne correspond pas à l'exactitude juridique si je puis dire ;

-
Citation :
2ème cas
les hybrides femelles en phénotype due à une mutation récessive et liée au sexe peuvent avoir été obtenues avec un père d'espèce non protégée de même phénotype que l'hybride (canari agate par exemple) et une mère appartenant à une espèce protégée (chardonneret femelle capturée par exemple).
Elles ne sont pas forcément issus de 2 parents appartenant à des populations animales domestiques : leur couleur ne prouve pas l'origine légale des parents et de l'hybride.
C'est pour cela que le document présenté par Gaby exige le CC pour les hybrides femelles d'espèce protégée - alors que la filiation maternelle peut-être prouvée assez facilement par une recherche d'ADN mitochondriale en cas de litige !

-
Citation :
3ème cas
les hybrides en mutation de couleur non reconnue comme domestique (opale, jaune, tête blanche... chez le chardonneret...) ne peuvent pas avoir le statut d'animal domestique par définition stricte ;

-
Citation :
4ème cas
les hybrides, mâles ou femelles, en mutation de couleur dominante (jaspé, blanc dominant, jaune, gorge blanche, double ou simple dilué...en vrac), pouvant être obtenu avec un parent ayant le statut d'espèce animale non domestique protégée, ne sont pas forcément issus de 2 parents appartenant à des populations animales domestiques : leur couleur ne prouve pas l'origine légale des parents et de l'hybride.


Voilà pour une réponse précise, en espérant n'avoir rien oublié, qui reste sur le fond inchangée : même si dans le milieu des concours rien n'est exigé pour les hybrides du 1er cas, et si en pratique une tolérance peut être de mise par les agents exécutifs, la règle stricte est  "CC obligatoire pour tout hybride d'espèce protégée quel que soit sa couleur".
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Comeliau Bernard
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 12:02

Moi, je vais vous dire: je suis bien content d'habiter en Belgique ! belgique


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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 13:04

Comeliau Bernard a écrit:
Moi, je vais vous dire: je suis bien content d'habiter en Belgique ! belgique

oui c'est un avantage c'est sur frenchement chez nous c'est la panique ,il font tous cette tete lol affraid 


  
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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 13:27

Oui, enfin rappelons tout de même (aux français) qu'en Belgique également il y a des règles et que si mes infos sont bonnes, on ne peut pas détenir tout chardonneret dans toute la Belgique.
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DanielH
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 13:29

GUIGUI a écrit:
chez nous c'est la panique
Il reste une solution, ne pas faire d'hybrides. Certes, certains sont superbes mais cela n'apporte rien, sinon des oiseaux stériles la plupart du temps et beaucoup de déchet.

Maintenant, certes, chacun ses goûts mais je m'extasie plus devant une femelle de tarin couleur sauvage bien dessinée qui me donnera de beaux jeunes l'année suivante que devant un hybride chardonneret x bouvreuil qui ne mènera nulle part.

Avec tout le respect, bien sûr...

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tipiaf
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 15:11

Comeliau Bernard a écrit:
Moi, je vais vous dire: je suis bien content d'habiter en Belgique ! belgique

y a pas une maison a vendre dans ton coin Bernard????  
Depardieu l'a bien fait!!!!
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Comeliau Bernard
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 15:12

tipiaf a écrit:
Comeliau Bernard a écrit:
Moi, je vais vous dire: je suis bien content d'habiter en Belgique ! belgique

y a pas une maison a vendre dans ton coin Bernard????  
Depardieu l'a bien fait!!!!
Il y en a plein !

mdr mdr 

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Gaby Becker
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 21:59

Bonjour
Je pense que l’on interprète de manière très différente les textes, tu t’adresses à des personnes susceptibles d’avoir des oiseaux non-conformes, tu dis « s’ils se font prendre, les mutations non reconnues aggraveront la situation », je suis d’accord avec toi, sauf que moi je ne m’adresse qu’aux gens « honnêtes » avant ma retraite je travaillais dans le milieu des délinquants. Ces personnes connaissent les lois et la manière de les contourner sans aucun problème et mieux que quiconque.
Donc quand je dis à une personne qu’elle peut détenir un hybride verdier mutant X canari, c’est clair, sans sous entendu et si elle s’en tient à cela elle n’aura pas de problème. Ton information très restrictive peut entrainer un découragement sur l’élevage des indigènes mutants et la personne peut ne jamais faire la démarche pour l’obtention d’un CC pour passer par la suite au Ph. sauvage
En France nous sommes déjà très peu d’éleveurs d’indigènes si nous les décourageons en plus, c’est la cata.
Plus nous serons d’éleveurs plus il y aura d’indigènes, moins les prix seront élevées, cela aura forcement un impact sur le braconnage, pas rentable plus de braconnier.
Par habitude je dis aux personnes les choses telles qu’elles sont, si cette personne joue avec les limites c’est son problème pas le mien.
Quand les autorités comprendront que les CC sont une porte ouverte sur la gestion des élevages, et que cela entrainera forcement la phrase incontournable « élever pour ne plus prélever » l’on aura fait un pas de géant.
Etre capacitaire a aussi ses limites, le voisin qui vous porte un nid de merles, avec quatre petits non bagués va forcement vous attirer des ennuis, pourtant à l’origine les lois ont été établies pour les protéger ??

Tipiaf, Bernard habite dans le nord de la Belgique, déjà en Belgique il fait froid, alors dans le nord, il n’a pas que les chardonnerets de Sibérie en hiver, mais aussi les ours polaires. Même mon GPS n’a pas trouvé la route par une froide journée d’hiver, au moins 3 mètres de neige, la neige tient du 1er septembre au 30 juin. (Juillet août il neige mais ça ne tient pas sur le sol) Quand Bernard vient chez moi en janvier, février, il se promène en short et tongs et boit du jus d’orange avec des glaçons.
Mince me suis grillé jusqu'à là c’était possible, mais le jus d’orange pour Bernard vont pas me croire.   belgique

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Comeliau Bernard
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 22:04

Gaby a écrit:


Tipiaf, Bernard habite dans le nord de la Belgique, déjà en Belgique il fait froid, alors dans le nord, il n’a pas que les chardonnerets de Sibérie en hiver, mais aussi les ours polaires. Même mon GPS n’a pas trouvé la route par une froide journée d’hiver, au moins 3 mètres de neige, la neige tient du 1er septembre au 30 juin. (Juillet août il neige mais ça ne tient pas sur le sol) Quand Bernard vient chez moi en janvier, février, il se promène en short et tongs et boit du jus d’orange avec des glaçons.
Mince me suis grillé jusqu'à là c’était possible, mais le jus d’orange pour Bernard vont pas me croire.   belgique
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Sam 28 Sep 2013 - 23:31

Bonsoir Gaby,

je pense que tu t'adresses à moi ?

Ma démarche est exactement à l'opposé de ton ressenti. J'ai passé des années à avoir des informations erronées sur la détention d'oiseaux, de la part d'éleveurs, de clubs et de l'administration, et j'en ai risqué les conséquences sans forcément le savoir.

Je pense qu'une information claire ou à défaut vulgarisée, et documentée, permettra à chacun de se positionner.

Si savoir dans quel cas il faut être capacitaire, et dans quel cas on peut élever sans rien risquer, décourage les amateurs de passer le CC ou d'élever, que faut-il alors ?

Enfin, je n'interprète pas les textes, phrase que te diront ceux chargés d'appliquer les dits-textes, je cite et recroise les informations données par les personnes compétentes (du monde de l'élevage, du législatif et de l'exécutif), en essayant d'expliquer l'articulation des textes et leur application.

Fort de cela, chacun peut alors se positionner et décider s'il doit ou pas passer le CC.
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DanielH
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 7:49

Et sinon, ce CC il est si compliqué que cela à obtenir? On a parfois l'impression que c'est un obstacle pour beaucoup d'amateurs.

(Je demande ça pour Bernard, au cas où il aurait décidé de s'installer à Toulouse pour payer plus d'impôts) Mr. Green

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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 7:55

DanielH a écrit:
Et sinon, ce CC il est si compliqué que cela à obtenir? On a parfois l'impression que c'est un obstacle pour beaucoup d'amateurs.

(Je demande ça pour Bernard, au cas où il aurait décidé de s'installer à Toulouse pour payer plus d'impôts) Mr. Green



oui Daniel c'est un peut compliquer pour l'obtenir et c'est certes un obstacle et un frein et très découragent mais c'est une étape a passer pour être mieux aussi et favorisé le développement de l'éspece en élevage et freiner le braconnage comme nous le disait plus haut gabby
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sowel
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 10:12

DanielH a écrit:
Et sinon, ce CC il est si compliqué que cela à obtenir? On a parfois l'impression que c'est un obstacle pour beaucoup d'amateurs.

(Je demande ça pour Bernard, au cas où il aurait décidé de s'installer à Toulouse pour payer plus d'impôts) Mr. Green
En fait c'est presque du cas pour cas, cela dépend du lieu ou tu dois déposer ta demande de CC, si les services sont compétents, disponibles ou débordées, la composition des commissions qui vont étudier le dossier, la fréquence de réunion de la dite commission...Certains l'ont en quelques mois, d'autres comme moi en quelques années (ce temps d'étude de dossier est considéré comme intolérable de la bouche même de personnels du Ministère de l'Ecologie) !

L'obstacle majeur est, comme on le ressent au travers des forums, une méconnaissance majeure du CC (il y a certes des devoirs mais aussi des droits conférés par le CC), et un problème de vulgarisation des textes et de leur articulation, et des obligations ou libertés qui en découlent.

Le CC en lui même peut se faire sans débourser d'argent, il est gratuit, mais il faut rédiger soi-même sa demande et se bouger pour que le dossier soit complet et recevable.
Je pense que c'est l'obstacle majeur pour l'amateur français, obstacle d'autant plus impressionnant si on entend des "on dit", "raccourcis" et "généralités" non fondées, contradictoires, et non référencées : on peut vite être perdu et découragé, je parle d'expérience.
Mais si on se renseigne, qu'on a les textes réglementaires et surtout une explication de l'articulation des textes, il devient bien plus aisé de savoir quoi faire et pourquoi.

L'autre obstacle majeur au CC qui m'est souvent rapporté est que le demandeur pense qu'il faille des installations énormes, en quantité, sinon il n'a aucune chance de l'avoir. Mais ce n'est pas une obligation : il faut que ses installations soient cohérentes avec son projet.

Celui qui veut un hybride de chardonneret doit passer son CC. Une cage de taille correct avec le matériel minimal nécessaire et un lieu approprié où poser la cage suffisent à motiver sa demande, et le CC peut être obtenu pour un ou deux oiseaux. Par contre, on ne pourra pas délivrer dans ces conditions le CC pour 150 oiseaux, cela va de soi.
De même pour la biologie et génétique de l'élevage : il n'est pas demandé d'être vétérinaire, il est juste demandé d'avoir assez de connaissances pour conduire son élevage.
Rien que le fait de devoir en pratique faire partie d'un club d'amateurs d'oiseaux en freine beaucoup !
Évidemment, si le demandeur possède des oiseaux braconnés ou protégés non bagués, cela ne va pas le faire.


Enfin, la rédaction et la préparation du CC sont aussi l'occasion pour le demandeur de structurer son projet d'élevage ou son élevage existant, d'en voir des difficultés qu'il n'avait pas appréhendées dans un premier temps, de se former auprès d'éleveurs plus expérimentés, d'apprendre dans des domaines méconnus de lui (génétique des couleurs, maladies...).

Une fois une demande bien faite (bien penser aux oiseaux que l'on veut avoir par la suite) accordée, un éleveur ayant des oiseaux d'élevage est tout de même bien plus tranquille au quotidien.
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 13:21

Je vais un peu plus me pencher sur le montage du dossier
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 13:34

Guigui si je peux te donner un conseil penche toi plutôt sur ton installation dabord, un copain de mon club à déposer un dossier de CC, on lui a rétorquer, qu'il aller d'abord venir vérifier ses installations avant toutes chose, et de plus il un an d'attente minimum avant de pouvoir passer devant la commission.
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 13:47

Béchir a écrit:
Guigui si je peux te donner un conseil penche toi plutôt sur ton installation dabord, un copain de mon club à déposer un dossier de CC, on lui a rétorquer, qu'il aller d'abord venir vérifier ses installations avant toutes chose, et de plus il un an d'attente minimum avant de pouvoir passer devant la commission.

salut bechir


alors mes installation c'est simple j'ais seulement 4 boxe que j'ais fabriquer moi même dimension c'est 80 cm de large 2 mettre de haute sur 1 de profond et ensuite j'ai 3 cage cova en galvaniser 120x45x45 ma pièce d'élevage fait 9 mettre carer bien isoler avec une face entière qui fait 3 m sur 2 de haut entièrement en plexy-glace anti uv etc un luminosité impeccable sana néon ni rien avec un belle fenêtre grillager pour faire aération et pour te dire j'ais fait sa sens avoir l'idées de demander un cc ou quoi juste par ce que j'aime voir mes oiseaux en bonne condition même si j'ais quand même trois cova les plus brande du marcher car ma pièce ne fait que 9 m carrer et je tien a se que sa soit quand même asse spacieux pour que je puisse circuler et travailler dans des condition correct je posterais bien des photos mes je n'y arrive pas
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Gaby Becker
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MessageSujet: Re: hybride reconnu ou pas    Dim 29 Sep 2013 - 14:24


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