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MessageSujet: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 15:59

Petite question qui m'est posée via mon site élevage:

Pouvez vous me dire si vous avez une idée d'où je pourrais trouver les graines de marque Manitobia svp, j'élève des chardonnerets parva et mutations depuis 1 ans maintenant et la marque de graine Blatner que je leur donne ma fait énormément de perte.

Avez-vous des réponses ?

Merci pour lui


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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 17:16

Quality birds sur le net,ornitalia sur le net apres tu me l aurai dit je t aurai monter des sac de marseille manitoba carduelidi 2610
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 17:58

rien de telle que les mélanges en vrac au moins sa respire Wink
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 18:20

Merci pour lui.

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 18:24

salut
j'utilise les manitoba aussi très bien que je recoupe encore avec de l'alpiste pour moi c'est mieux que blatner
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 20:01

J'utilise Blatner et je n'ai aucune perte à déplorer !

Comment savoir si les pertes sont réellement dues au mélange de graine ?
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 20:19

Djim a écrit:
J'utilise Blatner et je n'ai aucune perte à déplorer !

Comment savoir si les pertes sont réellement dues au mélange de graine ?

C'est ce que je lui ai demandé !!

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyMer 22 Oct 2014 - 20:51

Bonsoir à tous, j'utilise aussi Blattner, sans problème. La cause de ces décès n'a rien à voir avec le mélange. Le problème se reproduira avec le Manitoba, j'en suis certain.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 1:00

D'autant plus que si il élève dans des petites cages et que le chardonneret ne se dépense pas, c'est sûr qu'avec n'importe quel mélange que ce soit Blattner ou Manitoba il aura des pertes à déplorer si ces mélanges ne sont pas coupé au millet plat (alpiste chez les français)!
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 9:04

bonjour,sur le site blattner Allemagne ,j'ai pu remarquer que il y avait plusieurs mélanges chardonneret,peut etre par type de chardos parva,major etc...
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 10:47

Il est sur qu un mélange très noir pour des oiseaux en cage peut spacieuse risque de poser des soucis , ( les oiseaux ne ce dépense pas ça été dit plut haut ) j élève en cage teranzani et je coupe mon mélange a l alpiste pour qu il soit moin riche , et je donne des plantes aussi ,en voiliers ou en box la plupart des eleveur le donne moin couper ou avec plus de plante .
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 20:48

Bonjour
Comme je l’ai dit, j’ai passé quelques jours en Belgique dans un élevage
(Celui de Pepito) plus 2 ou 3 visites dans d’autres élevages.
Ce qui me chagrine, en France l’on parle sans arrêt de couper les mélanges avec de l’alpiste. En Belgique j’ai l’impression que vous ne connaissez même pas l’alpiste, enfin je n’ai jamais entendu dire que les mélange était coupé avec de l’alpiste, bien au contraire, coupé avec des graines de santé, ajouté telle ou telle graine, mais pas d’alpiste.
Et d’après ce que j’ai vu, vos mélanges pour chardonnerets sont pratiquement les mêmes.
Donc je me pose quand même quelques questions, dans mon mélange pour chardonnerets, il y a un temps déjà que j’ai adapté la méthode Belge, plus d’alpiste, le résultat est assez spectaculaire d’ailleurs.
Et j’oubliais très peu de verdure.
Alors j’aimerais savoir si vous faites tous pareil en Belgique.

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 22:25

perso,aucun problème avec le blattner Stieglitz major acheté en Allemagne non coupé
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 22:35

Bonsoir Gaby,
C'est une remarque fort pertinente. J'ai aussi constaté que nos voisins Belges donnent des mélanges de graines plus riches que dans les pays plus au sud.
La taille des loges et le climat doivent y être pour quelque chose (sans que cela en soit la seule raison). Un "parva" dans une cage de chant en Afrique du nord (ou en Espagne) ne pourra pas avoir le même mélange de graines qu'un major passant l'hiver en box extérieur dans les Ardennes!
Par contre, je ne partage pas ton avis sur les plantes, mes oiseaux en ont tous les jours ou presque. Elles renforcent leur système immunitaire grâce aux anti-oxydants qu'elles contiennent.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 22:48

Gaby a écrit:
Bonjour
Comme je l’ai dit, j’ai passé quelques jours en Belgique dans un élevage
(Celui de Pepito) plus 2 ou 3 visites dans d’autres élevages.
Ce qui me chagrine, en France l’on parle sans arrêt de couper les mélanges avec de l’alpiste. En Belgique j’ai l’impression que vous ne connaissez même pas l’alpiste, enfin je n’ai jamais entendu dire que les mélange était coupé avec de l’alpiste, bien au contraire, coupé avec des graines de santé, ajouté telle ou telle graine, mais pas d’alpiste.
Et d’après ce que j’ai vu, vos mélanges pour chardonnerets sont pratiquement les mêmes.
Donc je me pose quand même quelques questions, dans mon mélange pour chardonnerets, il y a un temps déjà que j’ai adapté la méthode Belge, plus d’alpiste, le résultat est assez spectaculaire d’ailleurs.
Et j’oubliais très peu de verdure.
Alors j’aimerais savoir si vous faites tous pareil en Belgique.


bonsoir Gaby,
peux-tu exposer un peu? c'est très intéressant..
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 23:28

Pour ma part, je ne coupe jamais mon Blattner avec de l'alpiste.

Par contre, en voulant respecter la règle d'une cuillère à café par oiseau par jour, j'ai peur que certains oiseaux n'aient pas assez à manger. Forcémment entre sizerin et bouvreuil ponceau on se dit forcémment qu'il y en a un qui doit manger plus que l'autre. Quand je me rends compte qu'un oiseau ou un groupe d'oiseaux m'ont bien épluché toutes les graines du mélange qui leur ait destiné et mesuré, j'ajoute à côté une mangeoire d'alpiste (à volonté) pour être sûr qu'ils aient encore à manger une fois qu'ils ont terminé leur mélange.

Je procède de la même manière pour mes diamants mandarins.

Avec cette méthode, je suis tranquille. Je suis sûr qu'ils ont eu une dose de mélange adpatée normalement suffisante et s'ils ont encore faim, ils peuvent toujours manger de l'alpiste.

Pour être plus précis, aujourd'hui avec les oiseaux que j'ai et tels qu'ils se comportent, j'applique cette méthode surtout avec les verdiers qui manifestement consomment toute leur dose de Blattner quotidienne. Curieusement, je n'ai pas le même problème avec les bouvreuils ponceaux auxquels je donne le même mélange Blattner que les verdiers.

Ce que je fais pour les sizerins et les bouvreuils, je leur donne un complément de Fonio Gold dans une mangeoire à part.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 23:41

Bonsoir Djim, la dose d'une cuiller à café débordante (5g), sinon c'est plutôt 3,5g, convient pour un oiseau de 20g au repos à l'abri et au chaud. Cela correspond à une dépense (qui couvre seulement les besoins physiologiques de l'oiseau: respiration, circulation, digestion...) d'environ 1Kcal/g

Un mélange classique du commerce donne environ 400Kcal/100g ---> 5g donnent bien 20Kcal.

Ces doses ne sont pas valables pendant l'élevage, ni pendant la mue, ni en hiver sans chauffage.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 23:52

bonjour .ses vraie nous coupons nos mélange avec un petit mélange tarin rouge qui ne possède pas de niger ,nis d alpiste .quand vous dites le climat je ne crois pas .car des oiseaux a nous sont parti dans le sud de la france ,italie nord et sud et en espagne .nous leur avons donner nos compositions de mélange et leur élevage se porte bien .ils n ont pas de perte .et on leur avait dit aussi que s était le climat chose que je ne crois pas perso .maintenant ses mon avis pour les chardo et bouvreuil .
je crois que vous affaiblissez vos oiseaux avec de l alpiste ses une gaine pauvre et le chardo a besoin de beaucoup d énergie .en petite cage sa doit bien se passer aussi ,moins de mélange et du millet en grappe pour qu il grignote de la journée .ses comme sa que nous pratiquons a la maison
un vieux éleveur ma dit quand j ai commencer dans les indigène .l alpiste ses pour les canari pas pour les indigène et les graines de santer et sauvage sont pour les indigène .et en rigolant ma dit quand tu aura compris sa tu sera a la moitier du chemin
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyJeu 23 Oct 2014 - 23:58

C'est vrai que les conditions climatiques et d'encagement jouent un rôle très important dans l'élevage du chardonneret, je rejoins Pierre dans ses conclusions.
Un mélange riche en graines noires et grasse pour un chardonneret en cage moyenne, finit par mourir au bout de quelques jours! Il ne consomme que les graines nocifs pour lui et délaissent le reste, si on le force à finir le reste il finit par se mettre en boule et se laisse mourir.
Alors que les boxes des éleveurs Belges font en général 2 mètres de profondeur sur 2,50 mètres de hauteur et 1,5 mètre de largeur minimum, donc rien à voir avec les cage ou batterie de 1 mètre sur 40cm X 40cm, donc ca demande matière à réflexion.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 7:32

Gaby a écrit:
Bonjour
Comme je l’ai dit, j’ai passé quelques jours en Belgique dans un élevage
(Celui de Pepito)

Il t'avais mis en loge? Mr. Green

Sinon, plus sérieusement, mes tarins et sizerins reçoivent un mélange (très) riche, le "caviar" chardonnerets de chez Renard que je "coupe" avec des graines sauvages dans la proportion de 5/1.

En verdure: concombre dont ils raffolent, endive (enfin, chicon car chez nous, l'endive, c'est autre chose) et pé-tsaï, presque exclusivement.

Je n'ai que peu de pertes. Cette année pour 3 femelles de tarin en reproduction, 22 jeunes avec "seulement" 2 pertes au nid et un juvénile retrouvé "pendu" par une patte. Bref, 19 jeunes sevrés, j'en ai gardé 3 et tous les autres ont été cédés, mue terminée...

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 8:58

en plus du blattner mes oiseaux ont de l'alpiste à volonté aussi
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 10:22

J'ai oublié mais bien sûr je donne aussi en fonction de l'époque :
- concombre
- courgette
- pomme
- carotte
- baies de pyracantha
- baies de cotoneaster
- baies de sorbier
- pissenlit
- laiteron
- séneçon
- mouron blanc
- plantain

En fonction de ce que je trouve dans le jardin et alentours.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 10:45

DanielH a écrit:
Gaby a écrit:
Bonjour
Comme je l’ai dit, j’ai passé quelques jours en Belgique dans un élevage
(Celui de Pepito)

Il t'avais mis en loge? Mr. Green  

Non, il m’en a sorti, sinon j’y serais encore. cheers

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 12:36

Bonjour
sens vouloir contrarier personne
je ne suis pas d'accord que l'alpiste affaibli les chardonneret,
pour ma petit expérience les oiseux peuvent vivre  qu'avec de l'alpiste....
personnellement je donne un petite dose par oiseaux par jour d'un mélange que je fait préparer chez Nico assez riche... et de l'alpiste a volonté
( simplement pour le bien être des oiseaux pour ne pas qu'il mange toujours la même chose)
Je connait d'autre éleveur qui mixe simplement 2 type de mélange et il contienne beaucoup d'alpiste..

je suis totalement d'accord que le climat et l'espace de l'oiseau joue un rôle importent.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 17:01

bonjour daniel .et non on n a pas sus le mettre en box .mais a reçu un mélange fort riche .
moule frite a volonter et tarte maison ouff lol!
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 17:36

pepito a écrit:
bonjour daniel .et non on n a pas sus le mettre en box .mais a reçu un mélange fort riche .
moule frite a volonter et tarte maison ouff lol!

Voilà pourquoi le retour est toujours plus long que l'aller... Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 17:51

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 22:01

pepito a écrit:
moule frite a volonter et tarte maison ouff lol!
 
cheers thumright coeur2

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 22:16

Au début, je pensé aussi au climat et à la taille des loges, sauf qu’en visitant plusieurs élevages dans la même journée et qui avaient le même mélange, je me suis rendu compte que certains chardonnerets étaient au chaud dans de petits boxes d’autres dans de grandes volières, intérieures extérieures, enfin tous les cas de figure. Ce détail m’avait échappé en visitant un élevage de temps à autre.
Et puis comme l’a écrit Pepito et je pense comme lui, le climat est un faux problème, et puis l’on n’a pas 20° de différence avec la Belgique, il y fait parfois très chaud, comme chez nous ou il fait parfois très froid. (Avec le réchauffement climatique nous avons d’ailleurs de plus en plus des températures identiques)
Par contre en Belgique ils ont tous des extracteurs d’humidité, pas des extracteurs de chez Casto ou Leroy, mais des appareils de pros, capable de maitriser l’humidité.

Le fait de comparer le chardonneret de Sibérie avec le chardonneret du « bled » est aussi une hérésie (Nous ne parlons plus du tout du même oiseau)
Les Français originaire du Maghreb en ont fait les frais, le chardonneret est une institution chez eux, à la sortie du berceau ils ont leur chardo et maitrise son élevage. Malheureusement ils appliquent leur méthode aux Sibériens et c’est là que les choses se gâtent.

Avec la tenderie (même si elle est interdite de nos jours) les Belges ont acquis un savoir sur la manière d’élever, et ce savoir est retransmis depuis plusieurs générations. La Belgique est pour moi un puits d’informations concernant l’élevage d’indigènes, d’ailleurs nos amis Italiens l’ont compris depuis longtemps et ils vont chercher les infos (et les oiseaux) directement à la source. Ainsi ils progressent bien plus vite que les Français.

Quand à nous les Français (surtout ceux qui élèvent les chardonnerets) ben, ils préfèrent faire courir certaines rumeurs comme quoi les chardonnerets belges sont élevés sous perfusion avec des médicaments que l’on ne trouve qu’en Belgique le soir venu dans les ruelles sombres. Ils gardent ainsi le monopole de la vente à des prix… (Mais bon c’est une autre histoire)

Si certains élevages sont effectivement médicamentés, c’est loin d’être le cas pour la majorité des élevages.
Mais admettre cela, serait aussi admettre que nous ne savons pas maintenir les chardonnerets en vie, il est bien plus simple d’accuser que de se remettre en question.

Pour mon cas, j’élève des chardonnerets (sérieusement) depuis 6 ans et je suis loin, très loin de maitriser cet élevage.
Avec le temps j’ai récolté tout un tas de petits détails qui me permettent de progresser doucement, en participant à l’exposition d’Eurobird au contact direct des éleveurs, en visitant leur élevage, j’ai fait un pas de géant, les Belges expliquent facilement leur manière d’élever en omettant parfois les détails, ce n’est pas volontaire, c’est juste que c’est tellement évident pour eux que cela devrait l’être pour nous.

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Dernière édition par Gaby le Ven 24 Oct 2014 - 23:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 22:38

ses très juste gaby.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 22:50

Merci pour vos commentaires très instructif, franchement je suis entrain de faire comme vous dites et exactement comme me l'a conseillé l'éleveur que j'ai visité le weekend dernier!
Car moi aussi je visite des éleveurs en Belgique et ils ne sont pas avares de conseils, car je n'achète que chez eux, jamais en bourse sauf des canaris!
les éleveurs prennent même la peine de nous commander les mêmes graines et mélanges, les produits qu'ils utilisent, le dernier en date m'a dit fait exactement comme moi et tu n'auras pas à le regretter, c'est ce que je fais.
Un chic et super type!!!
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyVen 24 Oct 2014 - 23:51

bonsoir,
merci Gaby, ça fait du bien d'entendre celà!!! surtout pour les Belges!! belgique
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyDim 26 Oct 2014 - 12:11

Bonjour
Mon mélange chardonnerets, le pot de droite mélange chardonnerets de chez Nico et à gauche mélange modifié par mes soins.
(C'est le mélange de Pepito)
 
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyDim 26 Oct 2014 - 13:30

salut
et pourquoi pas des graines a canari pour nos chardon?
j'ai élevée un jeune chardon qu'avec des graines canari aucun souci ,c'est un ami qui donne que ça même au vieux pas plus de problème que nous !!!
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jules dricot
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyDim 26 Oct 2014 - 14:35

Je suis entièrement d'accord sur l'emploi de l'alpiste( ou encore appelé: millet plat), personnellement il y en a toujours a disposition pour mes chardonnerets, en plus du mélange qui leur est destiné. Au début ils n'en mangeait pas trop, mais maintenant le bac se vide régulièrement. Ils ne sont pas obligé d'en manger puisqu'ils ont autre chose, mais si d'eux même ils vont en consommer c'est que cela leur plaît, et ils ne s'en porte pas mal.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 2:15

Moi aussi ils ont de l'alpiste à volonté mais ils ne le touchent pas ou très rarement, comme Jules ne sont pas obligé d'en consommer, puisqu'ils ont autre chose!
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 12:06

Gaby a écrit:




Avec la tenderie (même si elle est interdite de nos jours) les Belges ont acquis un savoir sur la manière d’élever, et ce savoir est retransmis depuis plusieurs générations.






Bonjour Gaby, pourrais-tu expliquer en quoi la tenderie serait intervenue sur le fait de savoir élever des majors. C'est quelque chose que je ne comprends pas car tenderie et élevage sont 2 choses différentes . Merci d'avance.
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sowel
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 17:29

Bonjour,

j'ai lu partiellement la discussion, et bien que je sois d'accord dans les grandes lignes avec Gaby, je nuancerai certains propos et ferais part de mon expérience.



Comeliau Bernard a écrit:
Petite question qui m'est posée via mon site élevage:

Pouvez vous me dire si vous avez une idée d'où je pourrais trouver les graines de marque Manitobia svp, j'élève des chardonnerets parva et mutations depuis 1 ans maintenant et la marque de graine Blatner que je leur donne ma fait énormément de perte.

Avez-vous des réponses ?

Merci pour lui

Personnellement, je donne comme mélange de base du Blattner Chardonneret, et je n'ai aucun soucis particulier lié à l'alimentation.
Bien sûr, l'alimentation est adaptée aux conditions de détention de mes oiseaux, et les oiseaux volent, faut-il le rappeler. La ration est également adaptée à la journée.


Gaby a écrit:
Au début, je pensé aussi au climat et à la taille des loges, sauf qu’en visitant plusieurs élevages dans la même journée et qui avaient le même mélange, je me suis rendu compte que certains chardonnerets étaient au chaud dans de petits boxes d’autres dans de grandes volières, intérieures extérieures, enfin tous les cas de figure. Ce détail m’avait échappé en visitant un élevage de temps à autre.
Et puis comme l’a écrit Pepito et je pense comme lui, le climat est un faux problème, et puis l’on n’a pas 20° de différence avec la Belgique, il y fait parfois très chaud, comme chez nous ou il fait parfois très froid. (Avec le réchauffement climatique nous avons d’ailleurs de plus en plus des températures identiques)
Par contre en Belgique ils ont tous des extracteurs d’humidité, pas des extracteurs de chez Casto ou Leroy, mais des appareils de pros, capable de maitriser l’humidité.

Le fait de comparer le chardonneret de Sibérie avec le chardonneret du « bled » est aussi une hérésie (Nous ne parlons plus du tout du même oiseau)
Je suis d'accord là-dessus : ce sont des points que j'ai discuté à de nombreuses reprises depuis plusieurs années.
Le Major, ou une autre sous-espèce, est un chardonneret qui est rustique, à condition qu'il soit maintenu dans des conditions adéquates (pas d'humidité persistante, comme pour beaucoup d'espèces). Le chardonneret n'est pas seulement un oiseau du soleil !

Gaby a écrit:

Les Français originaire du Maghreb en ont fait les frais, le chardonneret est une institution chez eux, à la sortie du berceau ils ont leur chardo et maitrise son élevage. Malheureusement ils appliquent leur méthode aux Sibériens et c’est là que les choses se gâtent.
Je serai beaucoup plus nuancé : si en Afrique du Nord il y avait de l'élevage de chardonnerets - historiquement parlant, pas ces quelques dernières années, cela se saurait certainement ! Or, il est de tradition de croire qu'il est impossible d'avoir de jeunes chardonnerets élevés en cage dans ces régions. La découverte d'Internet sur ce sujet a été une révélation pour nombre d'amateurs du bassin méditerranéen, les plus anciens s'en souviennent certainement. De plus, si il y avait de l'élevage, il n'y aurait pas une disparition aussi massive du chardonneret dû au braconnage dans ces régions.
L'élevage - qui n'est pas simplement dispenser eau et nourriture dans une petite cage aux 1 ou 2% de chardonnerets sauvages capturés qui survivent en cage, mâle de préférence puisque les femelles n'avaient traditionnellement aucune valeur - de cette espèce s'est développé en Europe du Nord.

Le Major par rapport à la forme nominale que j'ai élevée, est plus sensible au manque de nourriture, un peu comme un Gould. Peut-être que vivant dans des contrées plus froide, son métabolisme est plus rapide, et que donc ses réserves s'épuisent plus vite ?

Gaby a écrit:

Avec la tenderie (même si elle est interdite de nos jours) les Belges ont acquis un savoir sur la manière d’élever, et ce savoir est retransmis depuis plusieurs générations.

La tenderie seule ne suffit pas (enfin pour moi, la tenderie est une tradition de capture, s'il faut redéfinir ce point cela sera fait par les concernés) : il faut savoir entretenir puis élever.
Dans les pays du Maghreb, la capture est tout aussi traditionnelle, mais pas l'élevage.

Gaby a écrit:

La Belgique est pour moi un puits d’informations concernant l’élevage d’indigènes, d’ailleurs nos amis Italiens l’ont compris depuis longtemps et ils vont chercher les infos (et les oiseaux) directement à la source. Ainsi ils progressent bien plus vite que les Français.

La Belgique a en effet une histoire aviaire incomparable. Pour nous autres français, c'est le pays des oiseaux.


Gaby a écrit:

Quand à nous les Français (surtout ceux qui élèvent les chardonnerets) ben, ils préfèrent faire courir certaines rumeurs comme quoi les chardonnerets belges sont élevés sous perfusion avec des médicaments que l’on ne trouve qu’en Belgique le soir venu dans les ruelles sombres. Ils gardent ainsi le monopole de la vente à des prix… (Mais bon c’est une autre histoire)
Là, franchement, avec tout le respect que j'ai pour les éleveurs belges, je n'ai pas du tout du tout le même vécu ! Et je ne suis pas le seul, sinon certains me l'auront fait remarquer depuis belle lurette.
Les traitements préventifs systématiques, anti-coccidiens et anti-parasitaires, et conséquences récentes de ces traitements là à mon avis, anti-fongiques (mégabactériose), sont tellement répandues en Belgique qu'il y a une association inappropriée entre "élevage belge" et "élevage sur-médicamenté préventivement". Ce modèle d'élevage s'exportent d'ailleurs en France et ailleurs, et les problèmes sont identiques : les pathogènes s'adaptent indépendamment des frontières.

C'est une constatation largement répandue et connue de tous, que les chardonnerets (et non pas les seuls Majors ou mutants) traités préventivement et systématiquement ont une fâcheuse tendance à ne pas survivre longtemps. Nous sommes sur un forum d'éleveurs : je ne parle pas là de déboires d'amateurs d'oiseaux de cages, mais d'éleveurs chevronnés en fringillidés.

C'est d'ailleurs un problème qui est commun à beaucoup d'espèces, canari y compris.

Je ne connais pas ces éleveurs français qui gardent le monopole des ventes et prix, je serai curieux de savoir de qui il s'agit ? Car en région parisienne, tu peux toujours chercher une personne ayant des chardonnerets élevés sans traitement, j'en connais une autre - enfin je crois - mais je ne connais pas tout le monde évidemment. Par contre, des éleveurs ne traitant pas (ce qui veut dire pour eux seulement un anti-coccidien au mieux pendant la mue) ou peu (le plus souvent 2 fois par mois tous les mois, et au pire....), tu en trouveras à la pelle. Quand je dis que je ne traite pas préventivement, j'apprend par la suite que mon interlocuteur pense que ce n'est pas possible...Evidemment, je n'ai pas 150 chardonnerets élevés sous canaris à la vente.

Mon vécu est donc qu'autour de moi, les personnes ayant pris des chardonnerets traités ne les conservent que difficilement, et plus rares sont ceux qui les reproduisent, et encore plus rares, sous chardonneret. Ils n'ont aucun mal à se procurer des médicaments vétérinaires interdits en France ou uniquement sous ordonnance en France, vie notamment les éleveurs belges et frontaliers. Je ne divulgue aucun secret en disant cela.

Gaby a écrit:

Si certains élevages sont effectivement médicamentés, c’est loin d’être le cas pour la majorité des élevages.
Mais admettre cela, serait aussi admettre que nous ne savons pas maintenir les chardonnerets en vie, il est bien plus simple d’accuser que de se remettre en question.

Dans ce cas, afin d'être plus juste dans mes propos futurs, et pour faire des échanges de sang, je veux bien des adresses d'éleveurs ne traitant pas.
Il est en effet plus simple de distribuer un traitement dans l'eau ou la pâtée et de faire des chardonnerets sous canaris que de chercher à réunir les conditions optimales pour élever des chardonnerets sous chardonnerets sans traitement préventif, en éliminant les causes des problèmes !

Je reprécise que dans mon élevage, je regarde ce qui se passe, et je compare le devenir de mes oiseaux (chardonnerets ou autres). Si un groupe d'oiseaux sains et reproducteurs se dégage d'un groupe d'oiseaux malades, morts ou sans succès reproducteurs, je cherche des causes communes aux 2 groupes. Il s'avère que les oiseaux morts, mourant trop tôt, ou sans jeunes, sont tout de même, chez moi, des chardonnerets traités achetés ailleurs.
Cette année, j'ai eu le cas d'un groupe de canaris (français, de même souche, pris en 2 fois à plusieurs mois d'intervalle), élevés sans traitement mais avec les produits COMED : 3 sur 5 sont morts en mois d'un an (93 jours, 122 jours, 318 jours), et dans les 2 seuls nichées de ces canaris, 1 jeune emplumé est décédé  à chaque fois, et aucune nichée n'a été élevé entièrement par la mère ! Soit 5 femelles adultes, 3 décès sur ces 5, 6 naissances d'hybrides, dont 2 décès, alors que dans le même temps, mes autres canaris ont reproduits normalement (5 femelles, 18 jeunes hybrides, 1 décès, et 2 autres femelles ayant eu 11 jeunes canaris, 0 décès -- données simplifiées).

L'étude des cas révèlent une filiation directe ou indirecte avec la même souche des 5 canaris avec mes mortalités cette année en canaris et hybrides.

Je procède de même avec mes chardonnerets, et si ma méthode d'élevage était en cause, j'aurai le même devenir entre mes oiseaux et ceux achetés, or ce n'est pas du tout le cas. C'est presque l'inverse : les chardonnerets traités meurent à près de 90% à la louche avant le printemps, sur les survivants seul l'un ou l'autre se reproduit, et très souvent décède à la mue suivante (cas de toutes mes femelles Majors traitées achetées).
Les jeunes nés chez moi sans traitement sont sevrés, mués, et reproduisent à quasiment 100% (1 seul décès de jeune emplumé cette année, sur 22 naissances en 3 ans, à cause de la lankesterellose du groupe de canaris achetés), et dépassent facilement l'année qui n'est pas atteinte par les Majors traités.

Je suis donc sérieux en disant que si quelqu'un connait ou élève des chardonnerets sans traitement préventif, je suis preneur des coordonnées (même simple mail).

Gaby a écrit:

Pour mon cas, j’élève des chardonnerets (sérieusement) depuis 6 ans et je suis loin, très loin de maitriser cet élevage.
Avec le temps j’ai récolté tout un tas de petits détails qui me permettent de progresser doucement, en participant à l’exposition d’Eurobird au contact direct des éleveurs, en visitant leur élevage, j’ai fait un pas de géant, les Belges expliquent facilement leur manière d’élever en omettant parfois les détails, ce n’est pas volontaire, c’est juste que c’est tellement évident pour eux que cela devrait l’être pour nous.
Je pense qu'en tant éleveur, nous aimons tous échanger entre nous. Il est simplement regrettable de constater là aussi, le manque de partage sur les forums spécialisés : par exemple, les discussions sur les satinés, les gorge blanche, l'effet avéré ou non du vinaigre de cidre, l'usage de l'amphotéricine B, une prise de position ferme contre les pratiques d'un autre temps afin de pouvoir faire évoluer notre passion ou métier même pour certains, sans parler de la traçabilité etc... (alors que les mêmes pour critiquer à tort règlement, traçabilité et envenimé des discussions sont là !).

Des éleveurs belges me demandent régulièrement comment j'élève sans traitement préventif - je n'ai pas de secret - car ils ne trouvent pas l'information chez eux. Cas encore récemment d'un membre de ce forum. Un autre membre belge a d'ailleurs répondu spontanément à un post traitant de génétique pour dire que trouver des chardonnerets sains en Belgique est mission quasi-impossible en ce moment.

Gaby, j'aime bien la Belgique, j'admire les élevages belges comme tout petit français, mais je trouve que tes propos ne correspondent pas à mon vécu et au vécu des personnes que je côtoie. Il faut savoir rester critique sans être inquisiteur pour autant.

Au final, ce que je trouve dommage, c'est le manque de données précises à défaut d'être fiables pour que chacun puisse se faire sa propre analyse critique et objective sur les méthodes d'élevage (et non la nationalité de l'élevage, je le répète).


Dernière édition par sowel le Lun 27 Oct 2014 - 17:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 17:46

Gaby a écrit:
Bonjour
Comme je l’ai dit, j’ai passé quelques jours en Belgique dans un élevage
(Celui de Pepito) plus 2 ou 3 visites dans d’autres élevages.
Ce qui me chagrine, en France l’on parle sans arrêt de couper les mélanges avec de l’alpiste. En Belgique j’ai l’impression que vous ne connaissez même pas l’alpiste, enfin je n’ai jamais entendu dire que les mélange était coupé avec de l’alpiste, bien au contraire, coupé avec des graines de santé, ajouté telle ou telle graine, mais pas d’alpiste.
Et d’après ce que j’ai vu, vos mélanges pour chardonnerets sont pratiquement les mêmes.
Donc je me pose quand même quelques questions, dans mon mélange pour chardonnerets, il y a un temps déjà que j’ai adapté la méthode Belge, plus d’alpiste, le résultat est assez spectaculaire d’ailleurs.
Et j’oubliais très peu de verdure.
Alors j’aimerais savoir si vous faites tous pareil en Belgique.

j'oubliais presque que c'était ce post qui m'avait pousser à réagir.

Les mélanges variés ne sont pas une "méthode" propre à la Belgique, de même que l'alpiste n'est pas la stratégie du français de l'est que je suis.

En Allemagne, les mélanges de graines très variées ou de graines simples de beaucoup d'espèces étaient largement répandus à l'époque où je n'avais en France que des graines canaris pour mes mes tous premiers chardonnerets.
L'alpiste pour le chardonneret en cage de 30 cm est propre aux amateur du bassin méditerranéen pour ce que j'en sais. Adolescent, chez moi c'était mélange canari et plantes et graines de saison, sauvages ou cultivées.
Pareil ce jour, mais le mélange de base est le Blattner Chardonneret, et je remplace régulièrement une part du mélange par une part de Manitoba ou Tarin Extra.

Ce que je voulais savoir en fait Gaby était ce que tu entendais par "verdure" : feuilles de salades, fruits... ou les plantes et graines de saison également, et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 23:00

Bonjour Sowel
Oui je parle de salade, mouron, séneçon, je favorise d’avantage les graines de plantes mures comme le pyracantha ou le plantain.
J’ai moins de problème que ce soit verdiers, chardonnerets ou canaris.
J’en donne toujours en petites quantités.


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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyLun 27 Oct 2014 - 23:37

Malo a écrit:
Gaby a écrit:




Avec la tenderie (même si elle est interdite de nos jours) les Belges ont acquis un savoir sur la manière d’élever, et ce savoir est retransmis depuis plusieurs générations.


Bonjour Gaby, pourrais-tu expliquer en quoi la tenderie serait intervenue sur le fait de savoir élever des majors. C'est quelque chose que je ne comprends pas car tenderie et élevage sont 2 choses différentes . Merci d'avance.

Bonjour
Ben à moins d’attraper les chardonnerets pour les manger, sinon après en fait quoi, à part les mettre en cage et essayer de les garder en vie, et tenter de les faire se reproduire. D’où je dis une certaine expérience suite à la tenderie, et comme les amis que j’ai, avaient leur grand père, leur arrière grand père qui pratiquaient la tenderie, ils ont forcement un vécu et une expérience, si l’on sait faire vivre un chardonneret capturé, l’on doit savoir faire vivre un chardonneret d’élevage, non, enfin il me semble.

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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptySam 15 Nov 2014 - 16:50

sowel a écrit:

Gaby a écrit:

Si certains élevages sont effectivement médicamentés, c’est loin d’être le cas pour la majorité des élevages.
Mais admettre cela, serait aussi admettre que nous ne savons pas maintenir les chardonnerets en vie, il est bien plus simple d’accuser que de se remettre en question.

[...]
Je suis donc sérieux en disant que si quelqu'un connait ou élève des chardonnerets sans traitement préventif, je suis preneur des coordonnées (même simple mail).

Bonjour,

pour ceux qui sont curieux de savoir si j'ai eu ou pas des adresses d'élevages de chardonnerets non médicamentés en France ou Belgique, la réponse est non : aucune adresse de personne !!

Je ne peux donc pas partager les mails de ces nombreux éleveurs qui élèvent sans traitement...
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptySam 15 Nov 2014 - 17:57


Bonjour à tous ,

Débat intéressant sur la qualité de l'élevage du chardonneret , à propos des graines et selon mes expériences , le blatner chardonneret j'ai remarqué depuis 3 ans maintenant dés que le printemps arrive , les rations restent en major partie non consommé cela m'a poussé à y réfléchir et à observer mes sujets , pas de conclusions ,
j'utilise du Manitoba et ça marche , mais coupé à l'alpiste en sa major partie, il y a plus d'alpiste que de ce mélange , toutefois il faut rendre à mon contexte , c'est que je ne donne qu'une ration presque calculé pour pousser les sujets à en consommer .
ça marche très bien , ( selon mes conditions d'élevage , je nuance )
A-propos des traitements , préventifs ou curatif , de chez qui j'achetais mes sujets en Belgique , ils traitent tous leurs sujets , je me suis fais des amis et des connaissances , un moment donné on dit ( presque ) la vérité cela ne veut pas dire qu'ils sont honnête ou pas , le débat n'est pas là .
Il est difficile de garder des sujets traités , il y a plusieurs paramètres qui font que ,,,et que tout le monde ne peut maitriser hélas , les Maghrébins , on dit qu'ils maitrisent pas l'élevage ,les gens du voyage non plus et pourtant ils maitrisent les conditions de détentions de leurs sujets , c'est la beauté et le chant qui les intéressent , j'espère ne pas heurter quelques âmes ,
Elevé pour en vivre ou élevé pour le plaisir , c'est en cela que nous pouvons comprendre le pourquoi , traitement ou pas ? les enjeux sont considérables , certes ils sont financier , si vous avez 100 jeunes chardonneret mutant , les pertes peuvent être à porté de main donc , on fait ce qu'on veut et on traite parfois même sans réfléchir .
C'est délicat ( mais pas impossible ) d'élever des chardonnerets major mutant sauf que chacun à sa main verte on va dire ,
Pour ma part , mes propres jeunes que j'ai eu chez moi par mes propres sujets reproducteur acheté chez des éleveurs Belge je les ai en major parti , certes j'en ai vendu , les personnes qui m'ont en acheté ils en sont content , cela dur depuis 3 ans et sans prétention .
A propos du satiné , les tête blanche en Eumo ou agate et en brun ne marchent pas , très difficile à maintenir jusqu'à l' élevage , donc perte , autopsie mêmes cause (( des lésions d'entérites hémorragiques compatible avec la coccidiose )) report vétérinaire Or les autres sujets adultes ou jeunes adultes ne présentent aucun problème particulier , Je précise que je parle des sujets acheté et non mes propres sujets.
les mutations , dites , standard , à savoir le brun , agate , isabelle, tête blanche en classique , restent les plus robuste selon mes expériences .sans incriminé personne .

cdlt Yavi
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyDim 16 Nov 2014 - 14:16

Bonjour à tous, pour en revenir au sujet de départ, en France tu peux aussi commander du mélange manitoba carduelini à l'oisellerie Ange de Nice. Les graines de cette marque sont certes très propres mais quand on regarde objectivement la composition du mélange et son prix on réalise qu'il est très cher (beaucoup de gazon, fétuque!).
Quant à la grande question de la médication systématique dans les élevages d'indigènes et bien, chaque fois que je vais à une bourse en Belgique (jamais vu de bourse indigène en France!), je fais ma petite enquête auprès des exposants sur les conditions d'élevage. A ce jour tous les éleveurs de Major questionnés donnent au minimum 3 jours par mois 1 traitement ATB et j'en ai rencontré qui donnaient 2 trt ATB/ semaines (3j + 2j) !!
Les rares éleveurs français chez qui je suis allé et qui me disaient élever des chardonnerets de façon naturelle d'amour et d'eau fraiche!! au fil du temps ont laissé échapper des noms de médocs, ont fini par mettre en avant également tout l'intérêt de l'adoption par les canaris. Le seul éleveur qui disait vrai d'emblée a aujourd'hui arrêté l'élevage de Major, lassé d'acheter des oiseaux qui crevaient tous dans les 6 mois!
Pour ma part, j'ai essayé de sevrer en médicaments mes oiseaux achetés en bourse ou chez un éleveur, sans succès: 80% de pertes et très peu de reproduction. Pourtant je puis vous assurer que mon élevage est propre et sec, lumineux, que les oiseaux ont de l'espace, une nourriture variée, ...
Ils reçoivent également des plantes sauvages qui, sans doute, amènent un petit plus mais sur lesquels certains fantasment beaucoup!
G.
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MessageSujet: Re: Graines Manitoba   Graines Manitoba EmptyDim 16 Nov 2014 - 15:08

Gaby a écrit:
Malo a écrit:
Gaby a écrit:




Avec la tenderie (même si elle est interdite de nos jours) les Belges ont acquis un savoir sur la manière d’élever, et ce savoir est retransmis depuis plusieurs générations.


Bonjour Gaby, pourrais-tu expliquer en quoi la tenderie serait intervenue sur le fait de savoir élever des majors. C'est quelque chose que je ne comprends pas car tenderie et élevage sont 2 choses différentes . Merci d'avance.

Bonjour
Ben à moins d’attraper les chardonnerets pour les manger, sinon après en fait quoi, à part les mettre en cage et essayer de les garder en vie, et tenter de les faire se reproduire. D’où je dis une certaine expérience suite à la tenderie, et comme les amis que j’ai, avaient leur grand père, leur arrière grand père qui pratiquaient la tenderie, ils ont forcement un vécu et une expérience, si l’on sait faire vivre un chardonneret capturé, l’on doit savoir faire vivre un chardonneret d’élevage, non, enfin il me semble.

Bonjour,
A ma connaissance,l'élevage des oiseaux indigènes a commencé vraiment quand il a été interdit de les capturer.On ne gardait même pas les femelles.Elles étaient relachées directement.Quand j'étais gamin,les oiseaux capturés vivaient avec un mélange de graines et de l'eau.Parfois un peu de vitamines pour la mue.On gardaient ces oiseaux des années sans soucis de santé.Les gros bouvreuils étaient nombreux en hiver et vendus sous le manteau.Quant aux chardonnerets major,on les trouvaient en "importation"...
J'ai appris l'usage de médicaments ,le jour ou j'ai acheté mon premier couple de chardonnerets major.Lors de ma première réunion au club,un éminent éleveur m'a dit que,moins j'utiliserai de médicaments,mieux ce sera.Aujourd'hui,apres plusieurs années, je suis persuadé qu'il a raison.Voir autre poste"article intéressant du Dr Humier"
JP
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