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 Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"

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DanielH
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MessageSujet: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 10:44

C'est une question qui mérite un débat, je pense.

On voit de plus en plus de mutations parmi nos espèces élevées. Chez les européens mais pas seulement. Parfois, il est difficile de s'y retrouver, surtout lorsque plusieurs mutations se combinent. Il suffit de voir, parfois sur ce forum, combien la question à une identification de mutation pour un chardonneret, par exemple, peine à avoir une réponse précise.

Pour d'autres aussi, il est difficile de trouver des spécimens mâles en couleur sauvage "purs".

Proportionnellement, le nombre d'oiseaux "classiques" élevés semble de plus en plus moindre. Certes, il y a peut-être, comme cause, en France, la législation qui oblige les détenteurs d'oiseaux en couleurs sauvages à être capacitaires. Beaucoup donc se cantonnent aux oiseaux mutés.

Mais souvent, on voit des accouplements sans réel intérêt. On accouple tel mâle avec telle femelle car on n'a que ça, pour "faire des jeunes" mais il faut bien admettre que certaines combinaisons ne s'accordent pas car l'effet recherché est neutralisé par l'autre mutation...

Ma crainte est que finalement, on perde l'essence principale des espèces comme le masque rouge chez le chardonneret, la calotte chez le bouvreuil, les stries des flancs chez le tarin, etc...

Un chardonneret entièrement blanc, sans masque a-t-il un sens? Idem pour le bouvreuil. Un tarin devenu quasi lipochrome également?

Quel est votre avis à ce sujet? Peut-on tout "mélanger"? Ne risque-t-on pas ainsi de perdre la qualité de certaines mutations et/ou espèces et de ne plus rien contrôler? Les oiseaux en couleurs ancestrales sont-ils voués à disparaître?

Merci de converser et débattre en toute convivialité. Il n'y a pas de critiquer qui que ce soit, simplement donner un avis. A vos claviers... Wink

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Serge Leduc
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 11:37

Bonjour,
pour moi il y a 3 facteurs importants à la multiplication et la superposition des mutations.

1 L'euro !! Il suffit de voir le prix d'un mutant dernière génération par rapport à un classique.

2 La curiosité, j'imagine qu'un éleveur en croisant des porteurs multiples espère sortir l'oiseau rare et exceptionnel.

3 Une grande majorité d'éleveur ne font pas de concours, et le standard de l'oiseau n'est pas leur priorité. Donc même si certains critères essentiels du type sauvage disparaissent, pour eux ce n'est pas grave.

Evidemment, c'est un peu réducteur ce que je viens d'écrire, au sujet de l'Euro, il y a heureusement des éleveurs passionnés qui cherchent "la nouvelle mutation" sans arrière pensée pécuniaire, et d'autres qui travaillent très sérieusement les mutations en revenant régulièrement sur du classique pour garder le meilleur de l'oiseau.
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francois s
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 11:43

Je n'élève pas d'oiseaux indigènes, mais la question est la même pour les exotiques.

Un diamant de gould (dont la caractéristique première est quand même ses couleurs) presque blanc à force d'être dilué me semble quelque chose de vraiment bizarre (pour rester courtois).
Même remarque pour cette tendance, dont personne n'est encore arrivé à m'expliquer l'origine, à augmenter la taille des oiseaux. Le mandarin à subit cette évolution , le gould et le moineau du japon sont sur la même voie.

Donc, oui, comme Daniel, je crains qu'à plus ou moins long terme, il devienne très difficile de trouver des sujets (indigènes comme exotiques) de type ancestral (dans le meilleur des cas, on trouvera des oiseaux porteurs de x mutations) et l'élevage deviendra une sorte de loterie.

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DanielH
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 12:14

Tu as raison, François, le problème se pose aussi chez les exotiques. J'ai posté ici car le forum est, à la base, destiné aux éleveurs d'indigènes mais cela n'empêche pas, bien entendu, de faire le parallèle avec d'autres espèces.

Je vais prendre un exemple: Le diamant mandarin. Son nom néerlandais est Zebra Vink (pinson zébré) et on sait pourquoi (sa particularité, ce sont les zébrures sur la poitrine). Dans ce cas, un mandarin blanc a-t-il du sens?


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DanielH
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 12:16

Serge Leduc a écrit:
Bonjour,
pour moi il y a 3 facteurs importants à la multiplication et la superposition des mutations.

1 L'euro !! Il suffit de voir le prix d'un mutant dernière génération par rapport à un classique.

2 La curiosité, j'imagine qu'un éleveur en croisant des porteurs multiples espère sortir l'oiseau rare et exceptionnel.

3 Une grande majorité d'éleveur ne font pas de concours, et le standard de l'oiseau n'est pas leur priorité. Donc même si certains critères essentiels du type sauvage disparaissent, pour eux ce n'est pas grave.

Evidemment, c'est un peu réducteur ce que je viens d'écrire, au sujet de l'Euro, il y a heureusement des éleveurs passionnés qui cherchent "la nouvelle mutation" sans arrière pensée pécuniaire, et d'autres qui travaillent très sérieusement les mutations en revenant régulièrement sur du classique pour garder le meilleur de l'oiseau.

Je partage entièrement ces avis...

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Cloes Philippe
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 12:53

Bonjour à tous,  Smile

Je ne crois pas que trop de mutations c'est tuer les mutations !


A la seule condition : si l'éleveur a certaines connaissances des oiseaux. Combien de fois un amateur achète par exemple un chardonneret en bourse ou même chez un éleveur et lorsqu'il accouple  cet oiseau, les jeunes obtenus ne sont pas de la couleur voulue.Certains amateurs mélangent tout et n'importe quoi.
Avez-vous encore vu un bon isabelle chez les chardonnerets ? Je me souviens d'un mâle que Monsieur Louis Paquot nous avait donné ! Certes, celui-ci était de plus petite taille, mais avait une couleur parfaite ! Il a va de même aujourd'hui avec ces chardonnerets que l'on veut toujours plus grand, et encore plus grand... mais qui engendre toujours une perte de couleur.

Je suis certain que pour avoir de bons oiseaux (oiseaux d'exposition), il faut très souvent "travailler" avec de l'ancestral.

En tarins par exemple, pour faire un bon oiseau de mutation isabelle, j'utilise TOUJOURS un mâle porteur isa qui est sélectionné. De cette façon, on s'approchera souvent des bons critères que l'oiseau doit avoir, même si ce n'est pas toujours le cas. La sélection sera donc primordiale.
Quand j'élevais avec mon ami Jean-éric, la sélection était drastique (et je pèse mes mots), celle-ci a durée une petite 10ène d'années, et finalement on était champion du monde en Stam femelles tarin isa. Le standard des oiseaux est donc un facteur très important, il ne faut jamais s'éloigner de celui-ci.
Néanmoins certains éleveurs accoupleront Isa * isa. La raison est très simple : l'argent. En effet tous les jeunes mâles seront isa lors de l'élevage. En sachant qu'un mâle vaut plus qu'un mâle porteur,.... Inutile de réfléchir plus loin ...
Mais là, généralement,  les oiseaux seront de moindre qualité.

C'est bien regrettable que nos amis Français ne puissent détenir des oiseaux de couleur ancestrale (sauf pour les capacitaires...). Ce n'est que mon avis.
Pour ce qui est de perdre certaines caractéristiques chez nos oiseaux, je vais prendre un cas qui est dans mon élevage : j’élève depuis un certain nombre d'années toutes les mutations en tarins des aulnes. Comme déjà expliqué dans un autre post, il y a une petite 10ène d'années nous avons eu la chance de faire l'achat de 2 mâles tarins dominants type tchèque. Cet oiseau n'avait déjà plus les caractéristiques du tarin des aulnes tel qu'on le connaît, on dirait plus un "lipochrome" qu'autre chose ... plus de strie sur les flancs, etc... Il est donc selon moi plus qu'intéressant d'essayer d'obtenir un oiseau tout blanc. Cela s'appelle le " sport " . Il en va de même lorsque l'on élève des chardonnerets panachés. Si je devais en élever un jour, j'essayerai certainement d'obtenir un jour un oiseau tout blanc.

En résumé, celui qui connaît les oiseaux, ne fera jamais tout et n'importe quoi. Le tout est certainement de rencontrer les bonnes personnes, s'intéresser à ce que les autres font, comment ils pratiquent, etc... avant de se lancer réellement dans un élevage plus spécialisé. Cela s’appelle l'apprentissage, et j'en apprends TOUS LES JOURS ! Malheureusement beaucoup trop d'amateurs font et racontent n'importe quoi et s'éloignent de tout bon sens qu'un éleveur devrait avoir.

Quand je ne connait pas un oiseau ou une mutation, je me renseigne longtemps, j'étudie longuement, je réfléchi énormément avant de me "lancer".

Ceci n'est que mon humble avis....

Merci Daniel pour ce sujet. thumleft


Dernière édition par Cloes Philippe le Jeu 8 Oct 2015 - 22:14, édité 2 fois
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d jean-pierre
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 13:01

si vous regardez ma signature vous aurez mon point de vue !

si j'ai des indigenes en mutation c'est que j'y suis oblige !

jp
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DanielH
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 13:30

Cloes Philippe a écrit:


Merci Daniel pour ce sujet. thumleft

Merci, Philippe, pour ta participation, c'est aussi un avis tranché mais auquel je ne peux donner tort. Cela ouvre bien le débat, tout cela. Continuons dans ce sens...

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Sébastien DC
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 14:26

Personnellement je suis assez d'accord Philippe surtout sur la méconnaissance des éleveurs et le fait de rencontrer les bonnes personnes.
Il serait à mon avis intéressant que des éleveurs chevronnés puissent indiquer quelles sont les combinaisons les plus intéressantes pour obtenir de bons oiseaux car pour ma part c'est avant tout un plaisir, le jour où ça sera pecunier j'arrêterai l'élevage.

Pourquoi ne pas commencer par les meilleurs accouplements des tarins des aulnes par mutations? ?

Pour ma part j'essaie au maximum de faire muté x classique ou porteur.
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Cloes Philippe
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 14:41

Bonjour Sébastien,

En effet ce serait un grand débat, pour lequel je n'ai pas de tabou ou quasi pas. Néanmoins chacun a aussi ses propres petits secrets dans les accouplements. J'ai quand même 40 années d’expérience dans l'élevage des oiseaux. J'ai eu mon premier oiseaux à l'âge de 5 ans. Il est aussi normal de ne pas tout divulguer pour faire un très bon oiseau, surtout lorsque l'on fait des expositions. Ce n'est pas mon cas jusqu'à ce jour, mais je compte tôt ou tard me lancer. Dès lors tout le monde peut comprendre mes propos.
C'est un peu contradictoire me diras-tu, car notre passion est aussi le partage. C'est cette valeur qui fait aussi la beauté de ce sport.
Je vois que tu proviens de Bourgogne, ahhhhhhhhhhhhh quelle superbe région, et tu n'es pas sans savoir que c'est un peu la même chose avec le vin. Smile


Dernière édition par Cloes Philippe le Jeu 8 Oct 2015 - 22:16, édité 2 fois
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DanielH
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 14:44

Sébastien DC a écrit:


Pour ma part j'essaie au maximum de faire muté x classique ou porteur.

Je fais aussi mâle classique "porteur" x femelle mutée, en général.

Cette année, j'avais fait un couple ivoire x ivoire car j'appréciais les stries des deux parents. Tu en as d'ailleurs deux jeunes et je les trouvais bien en dessin ( Wink ). Je referai ce couple en 2016 en espérant une ou deux femelles bien dessinées afin de les mettre avec des "nouveaux" mâles porteurs pour 2017. Je pense qu'il faut rester dans cette ligne et ne pas trop mélanger...

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Sébastien DC
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 14:54

Je vais mettre ta superbe femelle ivoire avec un mâle porteur de chez Alain je pense car en plus ils sont consanguins Daniel
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DanielH
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 15:00

Sébastien DC a écrit:
Je vais mettre ta superbe femelle ivoire avec un mâle porteur de chez Alain je pense car en plus ils sont consanguins Daniel

C'est vrai qu'Alain avait quelques tarins de chez moi. Si tu as un oiseau avec mon numéro de stam, dis-le moi, je te donnerai la lignée car tout est dans mon logiciel...

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Sébastien DC
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 15:14

DanielH a écrit:
Sébastien DC a écrit:
Je vais mettre ta superbe femelle ivoire avec un mâle porteur de chez Alain je pense car en plus ils sont consanguins Daniel

C'est vrai qu'Alain avait quelques tarins de chez moi. Si tu as un oiseau avec mon numéro de stam, dis-le moi, je te donnerai la lignée car tout est dans mon logiciel...  

oui jen ai je te donnerai les numéros en mp daniel
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jules dricot
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 19:45

j'adore ce post et je partage beaucoup d'idées jusqu'à présent, mais attendez il n'y a pas si longtemps je partageais un post en disant je partage à 2000 % et j'ai eu un commentaire qui au fond ne reflétais pas du tout mon idée. J'avais préparé une réponse en long et en large pour expliquer et au moment d'éditer j'ai annulé. Pourtant la réponse à mon 2000%, n'était pas virulente ou quoi que ce soit, mais j'abandonne petit a petit de répondre car l'on ne pourra jamais plaire à tout le monde, et il y aura toujours l'une ou l'autre personne qui prends une réponse qui se veut constructive comme étant négative.
Je trouve maintenant très bien de lire et sourire dans ma barbe et de ne plus trop dire. Tu verras Phillipe avec ton post il va y avoir des frustrés qui vont réagir et ne pas aimer.
Enfin continuer de me faire sourire, j'aime aussi cela
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christian S
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 20:12

Citation :
jules dricotJ'avais préparé une réponse en long et en large pour expliquer et au moment d'éditer j'ai annulé

Jules moi j'apprécie ton avis tu dois le donner même si c"est contraire au mien par exemple
nous avons besoins d'explications nous les nouveaux loll
encore merci
christian
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Cloes Philippe
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Jeu 8 Oct 2015 - 21:46

Hello Jules,

Je sais je sais ...Mais j'ai été très light dans mes propos, j'exprime simplement ce que je ressens ...
Je sais aussi que tu penses dans les grandes ligne comme moi, je sais aussi que certaines personnes de se forum pensent comme nous et pourtant ne postent plus de messages depuis longtemps... mais ils nous lisent quand même ...  Mais bon depuis un certain temps je poste très rarement ... je trouvais cela aussi dommage ....  Sad
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Xavier L
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Ven 9 Oct 2015 - 13:19

moi j'élève beaucoup de mutations, je trouve toujours passionnant de voir ce que donneraient tel ou tel combinaison.
mais le baba est nécessaire!
-connaître le mode de transmission
-connaître l'action de la mutation
-savoir reconnaître les mutations simple et les combinaisons
bref sans avoir la grosse tête, et sans vouloir rabaisser qui conque
les mutations doivent être travaillées quand on a un minimum de connaissance.
mais j'aime aussi voir de beaux oiseaux type sauvage.
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jules dricot
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Ven 9 Oct 2015 - 15:31

Cloes Philippe a écrit:
Hello Jules,

Je sais je sais ...Mais j'ai été très light dans mes propos, j'exprime simplement ce que je ressens ...
Je sais aussi que tu penses dans les grandes ligne comme moi, je sais aussi que certaines personnes de se forum pensent comme nous et pourtant ne postent plus de messages depuis longtemps... mais ils nous lisent quand même ...  Mais bon depuis un certain temps je poste très rarement ... je trouvais cela aussi dommage ....  Sad
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oui bien entendu que je partage ce que tu dis, et cela dérape souvent parce que certaines personnes ont l'esprit fermé. Lorsque tu dis que certaines choses restent malgré tout un peu secrète, cela ne convient pas et soulève alors des levées de bouclier avec des réactions sans fondement. Je n'entrerai pas plus loin en détails car on va en discuter des jours durant et cela n'aboutira à rien de plus. Le problème c'est que ce qui se veut au départ constructif fini souvent en eau de boudin. Il est vrai que j'ai déjà pensé lire mais ne plus intervenir, comme tu dis dommage.
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alain l.
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Ven 9 Oct 2015 - 19:32

Il y a beaucoup de mutations trés belles, mais aussi d'autres qui défient le bon sens. Le plus aberrant pour moi, c'est la recherche du jaune chez le bouvreuil !!! Voila un oiseau qui est magnifique avec sa poitrine rouge, ( que souvent on colore pour l'avoir encore plus rouge) et que tout a coup, on voudrait le dénaturer en le faisant devenir jaune. !?!
Les mutations , c'est aussi ( et peu etre surtout) une affaire de sous. Dans les bourses, on voit des tas d'oiseaux mutés de piétre qualité, etsouvent tres chers ,moi je pense que les éleveurs devraient d'abord rechercher la qualité en couleur classique, les couleurs naturelles sont déja suffisament belles comme celà.
Sinon , moi j'aime surtout les pinsons mutants, surtout les agates et les opales.
Voilà,c'était un peu mes idées sur ce sujet.
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Yves C
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Ven 9 Oct 2015 - 21:58

Et que dire de l'introduction de mutations chez le tarin rouge, Magellan et j'en oublie volontairement d'autres ? quel est le but recherché ?
je n'ai toujours pas trouvé la réponse Question
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Sam 10 Oct 2015 - 1:19

DanielH a écrit:
Serge Leduc a écrit:
Bonjour,
pour moi il y a 3 facteurs importants à la multiplication et la superposition des mutations.

1 L'euro !! Il suffit de voir le prix d'un mutant dernière génération par rapport à un classique.

2 La curiosité, j'imagine qu'un éleveur en croisant des porteurs multiples espère sortir l'oiseau rare et exceptionnel.

3 Une grande majorité d'éleveur ne font pas de concours, et le standard de l'oiseau n'est pas leur priorité. Donc même si certains critères essentiels du type sauvage disparaissent, pour eux ce n'est pas grave.

Evidemment, c'est un peu réducteur ce que je viens d'écrire, au sujet de l'Euro, il y a heureusement des éleveurs passionnés qui cherchent "la nouvelle mutation" sans arrière pensée pécuniaire, et d'autres qui travaillent très sérieusement les mutations en revenant régulièrement sur du classique pour garder le meilleur de l'oiseau.

Je partage entièrement ces avis...

ET VOUS OUBLIEZ UNE AUTRE PERTE IMPORTANTE......


LE CHANT DES ESPECES CAR EN CHARDONNERET ... TRES DIFFICILE D'ENTENDRE LE VRAI CHANT DU CHARDONNERET...
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Cloes Philippe
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Sam 10 Oct 2015 - 2:10

Citation :
Et que dire de l'introduction de mutations chez le tarin rouge, Magellan et j'en oublie volontairement d'autres ? quel est le but recherché ?
je n'ai toujours pas trouvé la réponse Question

Ma réponse est : le sport Very Happy ... Pourquoi croiser un chardonneret avec un bouvreuil, pourquoi élever du chardonneret blanc, pourquoi pourquoi pourquoi .....
Les goûts et les couleurs.... cool-blue
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christian S
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Sam 10 Oct 2015 - 18:03

Citation :
BenoitD a écrit:
   Bonjour,ayant des jeunes opales, je voudrais obtenir des porteurs en 2016 .Avec quelle couleur (classique,brun,agate,isabelle)est ce le mieux ? merci de vos réponses

AERTS Ghislain
CECI POURRAIT ETRE UN CAS D'ETUDE Belgobird

L'opale est un pour moi un cas spécial, par exemple dans mes pinsons, les oiseaux opales purs ont une plume cassante qui fait qu'il est très difficile d'obtenir des sujets au plumage parfait lors de l'accouplement. Et ceci malgré ma sélection et mon choix de ne pas travailler en opale sur opale mais bien en porteur sur opale ou porteur sur porteur
Par contre j'ai constaté que les oiseaux bruns opale et agate opale ont une plume plus souple et moins cassante.
Vous me direz qu’en canari opale cela n’existe pas… Mais qui peut me montrer un canari opale qui ne soit pas aussi mutant lié au sexe ou mosaïque ?
De plus le brassage des sangs est nettement plus important, même si je n’ai pas hésité de repasser par des pinsons classiques pour savoir si ce phénomène disparaissait, j'ai toujours eu le cas.
Rien n’y fait, les oiseaux opales mutés ont une souplesse de plume qui leur garantit un plumage complet jusqu’à la prochaine mue même quand ils sont tenus en petite cage…
Est-ce la même chose en chardonneret ? À vous de me le dire…
2ième point : quelle mutation choisir ?
Que ce soit en canari, en pinson ou en chardonneret je pense qu’un critère important est de garder le dessin complet de l’oiseau… Donc je n’irai pas vers le pastel, car pour moi avec l'opale il n'apporterait rien d'intéressant,  ni vers l’isabelle (agate-brun). Je me limiterai au brun et à l’agate.

En pinson, je sais qu’il est parfois compliqué de distinguer les opales purs des agates opales… surtout pour la partie dorsale de l’oiseau.
Il faut dès lors bien conserver le carnet d’élevage pour savoir où l’on va ou veut aller…
Car si l'agate pur est aisément visible par rapport à l'ancestral, avec le phénomène de l'opale le dessin des ailes est plus estompé

L’isabelle, que j’ai testé en pinson opale, est (pour moi) déjà l’étape de trop car le dessin dorsal est à peine perceptible…

Pour me faire bien comprendre, je prends l’exemple d’un chardonneret ou d’un bouvreuil qui serait complètement blanc.
À part l’intérêt de se dire que l’on a élevé une boule de neige, on n’a plus le masque ou le dessin de l’oiseau original…donc à par servir comme géniteur l’oiseau n’a plus d’intérêt VISUEL pour moi et comme j’élève pour admirer mes oiseaux…

Un  oiseau panaché reste beaucoup plus attractif, car il n’y en a pas 2 les mêmes…
Même si je regrette que la panachure du chardonneret attaque le masque de cet oiseau… Quel intérêt d’avoir un chardo sans masque bien carré…

Je m’égare…
L’année prochaine,  un défi à relever, des oiseaux opale avec une bonne qualité de plumage…


Dernière édition par AERTS Ghislain le Mer 30 Sep 2015 - 22:36, édité 1 fois

merci ghislain

voici un commentaire de Ghislain c'est dans ce sens que je trouve ce débat constructif et intéressant

questions importantes  .......qu'elles mutations il ne faut pas combiner et pour qu'elles raisons

pour le chant, Gislain as tu vu une différence avec tes pinsons mutés
pour le chardonneret le major n'est pas l'as des as en chant
le parva ou l'élégans muté 1 ou 2 fois chante t'il moins bien
merci
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Sam 10 Oct 2015 - 20:45

Pour le chant, chez le pinson les oiseaux d'élevage mutants ou pas ont le même potentiel que les oiseaux sauvages...
Mais il faut savoir que chez le pinson, le chant n'est pas inné.

Le cri d'appel ou cri de vol sont innés (pink,pink et tchioup,tchiôup) mais le chant du mâle est dû à un apprentissage du jeune mâle qui fait ses gammes au printemps en recherchant soit dans ses souvenirs de nid soit dans l'écoute des congénères qui l'accompagnent durant la migration du printemps ou ses voisins de territoire...



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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Sam 10 Oct 2015 - 21:46

Travailler avec des porteurs, je suis d’accord pour certaines mutations, j’émets des réserves pour d’autres mutations et aussi pour le type de porteurs.
Réserves que je ferai par l’analyse des résultats obtenus dans l’utilisation de porteurs dans mon élevage de pinsons mutants.
Primo : Tous les porteurs sont-ils égaux, ont-ils tous le même patrimoine génétique ?
Ici j’utiliserai le terme isabelle plus connu et compréhensible pour beaucoup que le terme agate brun
Exemple : Supposons 2 couples dans mon élevage :
1/ Un accouplement d’un pinson ancestral pur avec une femelle isabelle ; Les mâles obtenus sont tous des porteurs isabelles.
Si j’utilise ces mâles porteurs isabelles avec des femelles ancestrales je pourrais obtenir un pourcentage de femelles isabelles.
2/un accouplement d’un mâle brun porteur isabelle avec une femelle ancestrale ; j’obtiendrai également un pourcentage de femelles isabelles.
Ces femelles seront pourtant sensiblement différentes des femelles obtenues dans mon premier couple…
Les femelles du couple n°1 ont un dessin d’épaule et une couleur dorsale beaucoupl plus noisette que les femelles obtenues dans le couplen°2
J’ai remarqué cette différence très sensible en exposant mes oiseaux à Fringillia en Italie.
Les italiens travaillent de manière différente en mutation brune, agate ou isabelle…
En brune, ils travaillent avec des porteurs de première génération pour garder le maximum du brun de l’oiseau ancestral…
En agate, ils rechignent à travailler avec des porteurs et ont tendance à travailler pur sur pur. Compréhensible puisque le recours à des oiseaux porteurs remet un pourcentage de brun dans le dessin des jeunes…
En isabelle, ils travaillent beaucoup avec des oiseaux agate porteurs brun (porteurs isabelle pour les belges). Personnellement je travaillais plus avec des bruns porteurs agate (brun porteurs isabelle en Belgique). Mes oiseaux isabelles obtenus ont une couleur légèrement plus noisette et le dessin du dos me semble meilleur. Après le jugement dépend du goût du juge du concours ; Vous comprendriez mieux si je donnais pour exemple le bouvreuil brun pastel qui est nettement plus répandu.
Si vous comparez une femelle bouvreuil brun pastel obtenue dans une lignée d’oiseaux travaillée trop fréquemment avec des pastels porteurs de brun ( porteurs brun pastels pour parler belge…) et une femelle obtenue dans une lignée de brun porteur de pastel ( brunpastel enb Belgique) vous remarquerez que le dessin de la calotte est meilleur et beaucoup plus visible et tranché dans les jeunes obtenus dans la lignée brune.
Donc pour moi tout est une question de bien savoir ce qu’apportera l’utilisation de tel ou tel oiseau porteur ou pas dans le plumage de vos jeunes…

post à relire et à compléter mais le foot ...







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alain l.
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Dim 11 Oct 2015 - 17:01

Tres intéressant tous ça Ghislain.
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jules dricot
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Dim 11 Oct 2015 - 17:51

AERTS Ghislain a écrit:
Travailler avec des porteurs, je suis d’accord pour certaines mutations, j’émets des réserves pour d’autres mutations et aussi pour le type de porteurs.
Réserves que je ferai par l’analyse des résultats obtenus dans l’utilisation de porteurs dans mon élevage de pinsons mutants.
Primo : Tous les porteurs sont-ils égaux, ont-ils tous le même patrimoine génétique ?
Ici j’utiliserai le terme isabelle plus connu et compréhensible pour beaucoup que le terme agate brun
Exemple : Supposons 2 couples  dans mon élevage :
1/ Un accouplement d’un pinson ancestral pur avec une femelle isabelle ;  Les mâles obtenus sont tous des porteurs isabelles.
Si j’utilise ces mâles porteurs isabelles avec des femelles ancestrales je pourrais obtenir un pourcentage de femelles isabelles.
2/un accouplement d’un mâle brun porteur isabelle avec une femelle ancestrale ; j’obtiendrai également un pourcentage de femelles isabelles.
Ces femelles seront pourtant sensiblement différentes des femelles obtenues dans mon premier couple…
Les femelles du couple n°1 ont un dessin d’épaule et une couleur dorsale beaucoupl plus noisette que les femelles obtenues dans le couplen°2
J’ai remarqué cette différence très sensible en exposant mes oiseaux à Fringillia en Italie.
Les italiens travaillent de manière différente en mutation brune, agate ou isabelle…
En brune, ils travaillent avec des porteurs de première génération pour garder le maximum du brun de l’oiseau ancestral…
En agate, ils rechignent à travailler avec des porteurs et ont tendance à travailler pur sur pur. Compréhensible puisque le recours à des oiseaux porteurs remet un pourcentage de brun dans le dessin des jeunes…
En isabelle, ils travaillent beaucoup avec des oiseaux agate porteurs brun (porteurs isabelle pour les belges).  Personnellement je travaillais plus avec des bruns porteurs agate (brun porteurs isabelle en Belgique). Mes oiseaux isabelles obtenus ont une couleur légèrement plus noisette et le dessin du dos me semble meilleur.  Après le jugement dépend du goût du juge du concours ; Vous comprendriez mieux si je donnais pour exemple le bouvreuil brun pastel qui est nettement plus répandu.
Si vous comparez une femelle bouvreuil brun pastel  obtenue dans une lignée d’oiseaux travaillée trop fréquemment avec des pastels porteurs de brun ( porteurs brun pastels pour parler belge…)  et une femelle obtenue dans une lignée de brun porteur de pastel ( brunpastel enb Belgique) vous remarquerez que le dessin de la calotte est meilleur et beaucoup plus visible et tranché dans les jeunes  obtenus dans la lignée brune.
Donc pour moi tout est une question de bien savoir ce qu’apportera l’utilisation de tel ou tel oiseau porteur ou pas dans le plumage de vos jeunes…

post à relire et à compléter mais le foot ...




Pour cela, je suis entièrement d'accord


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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Dim 11 Oct 2015 - 22:24

Travailler avec des porteurs, je suis d’accord pour certaines mutations, j’émets des réserves pour d’autres mutations et aussi pour le type de porteurs.
Réserves que je ferai par l’analyse des résultats obtenus dans l’utilisation de porteurs dans mon élevage de pinsons mutants.
Primo : Tous les porteurs sont-ils égaux, ont-ils tous le même patrimoine génétique ?
Ici j’utiliserai le terme isabelle plus connu et compréhensible pour beaucoup que le terme agate brun
Exemple : Supposons 2 couples dans mon élevage :
1/ Un accouplement d’un pinson ancestral pur avec une femelle isabelle ; Les mâles obtenus sont tous des porteurs isabelles.
Si j’utilise ces mâles porteurs isabelles avec des femelles ancestrales je pourrais obtenir un pourcentage de femelles isabelles.
2/un accouplement d’un mâle brun porteur isabelle avec une femelle ancestrale ; j’obtiendrai également un pourcentage de femelles isabelles.
Ces femelles seront pourtant sensiblement différentes des femelles obtenues dans mon premier couple…
Les femelles du couple n°1 ont un dessin d’épaule et une couleur dorsale beaucoupl plus noisette que les femelles obtenues dans le couplen°2
J’ai remarqué cette différence très sensible en exposant mes oiseaux à Fringillia en Italie.
Les italiens travaillent de manière différente en mutation brune, agate ou isabelle…
En brune, ils travaillent avec des porteurs de première génération pour garder le maximum du brun de l’oiseau ancestral…
En agate, ils rechignent à travailler avec des porteurs et ont tendance à travailler pur sur pur. Compréhensible puisque le recours à des oiseaux porteurs remet un pourcentage de brun dans le dessin des jeunes…
En isabelle, ils travaillent beaucoup avec des oiseaux agate porteurs brun (porteurs isabelle pour les belges). Personnellement je travaillais plus avec des bruns porteurs agate (brun porteurs isabelle en Belgique). Mes oiseaux isabelles obtenus ont une couleur légèrement plus noisette et le dessin du dos me semble meilleur. Après le jugement dépend du goût du juge du concours ; Vous comprendriez mieux si je donnais pour exemple le bouvreuil brun pastel qui est nettement plus répandu.
Si vous comparez une femelle bouvreuil brun pastel obtenue dans une lignée d’oiseaux travaillée trop fréquemment avec des pastels porteurs de brun ( porteurs brun pastels pour parler belge…) et une femelle obtenue dans une lignée de brun porteur de pastel ( brunpastel en Belgique) vous remarquerez que le dessin de la calotte est meilleur et beaucoup plus visible et tranché dans les jeunes obtenus dans la lignée brune.
Donc pour moi tout est une question de bien savoir ce qu’apportera l’utilisation de tel ou tel oiseau porteur ou pas dans le plumage de vos jeunes…


Donc POUR MOI, il y a porteur et porteur, si l'on accouple une femelle ancestrale à un mutant de première génération ou à un mutant qui serait le fruit d'une longue lignée d'oiseaux élevé avec les bons principes de travail de la mutation je pense sincèrement que le potentiel génétique des mâles issus sera différent.
Ici j'ai parlé de génotype, mais si on veut comparer ces mâles de façon phénotypique, y-a t-il une différence? On dit toujours qu'il n'est pas possible de distinguer un ancestral d'un porteur...
Pourtant sans vouloir passer pour un charlatan, quand vous allez chez un éleveur de chardonnerets (c'est plus fréquent que les autres espèces d'indigènes)qui travaille principalement pour obtenir un maximum d'oiseaux mutants, vous pourrez remarquer que les oiseaux phénotypiquement de type ancestral ont quelques caractères légèrement différents par rapport à de vrais ancestraux... De là à dire que l'on peut reconnaître des oiseaux porteurs de ci ou de çà il y a un GRAND pas que je ne franchirai pas. Mais franchement avec un peu d'habitude on peut à 90 % être sûr qu'un oiseau n'est pas un ancestral pur... Pour ma part, je pense qu'il est plus facile de distinguer les oiseaux issus de lignée de "dilués"... ces oiseaux ont un brun plus roussâtre dans les couvertures dorsales, un rouge de tonalité légèrement différente comme si le pigment noirâtre est partiellement estompé... Par contre, au niveau des couvertures alaires de l'épaule il est plus facile de confondre mâle et femelle car cette partie de plumage reste plus noirâtre....
Malgré tout cela, ne me demandez de dire s'ils sont porteurs agate, isabelle, lutino ou satiné...il ne faut pas exagérez,... car seul tenir un vrai carnet d'élevage avec la généalogie de vos lignées est le seul et meilleur moyen de connaître les meilleurs accouplements futurs de vos sujets...
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Dim 11 Oct 2015 - 22:35

Oui d'accord avec toi Ghislain, on est dans la subtilité et on dépend des juges qui sauront ou pas voir la différence.
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christian S
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Mar 13 Oct 2015 - 0:22

merci ghislain
bonsoir à votre avis pour le chardonneret le TB ne risque t'il pas de tuer les mutations
et nos classiques ...un jour peut être , il ne sera plus possible d'avoir un oiseau sans tb
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michelv
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Mar 13 Oct 2015 - 9:43

Pour moi le facteur TB est un polluant génétique il apporte beaucoup de défaut .
Défaut dans la souche ( masque ,marque,..)
Il peut avoir des beau TB mais c'est rare.
j'en jamais acheter jusqu'a maintenant et j'en sort tout les ans, sa as mis 4-5 ans as sortir suite as un achat
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jules dricot
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Mar 13 Oct 2015 - 13:24

christian S a écrit:
merci ghislain
bonsoir à votre avis pour le chardonneret le TB ne risque t'il pas de tuer les mutations
et nos classiques ...un jour peut être , il ne sera plus possible d'avoir un oiseau sans tb

regrets mais c'est déjà le cas, il est presque impossible de trouver des oiseaux sans le facteur tête blanche.
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Mar 13 Oct 2015 - 18:05

christian S a écrit:
merci ghislain
bonsoir à votre avis pour le chardonneret le TB ne risque t'il pas de tuer les mutations
et nos classiques ...un jour peut être , il ne sera plus possible d'avoir un oiseau sans tb

En canari on disait cela de l'opale que l'on mettait à toutes les sauces...

Evidemment les éleveurs de canaris qui veulent exposer travaillent beaucoup mieux que les éleveurs d'indigènes...
En indigènes pour beaucoup c'est produire un maximum de sujets...

Beaucoup croient encore à la ruée vers l'or...
Le seul vainqueur dans l'histoire c'est le marchand de graines et les producteurs de vitamines...
J'ai vu l'autre jour, une émission sur les médicaments contre le cholestérol et le business qu'en font les firmes pharmaceutiques...
J'ai pensé que les éleveurs d'indigènes sont exactement dans le même champ de tir...
On nous gave de publicité pour tel ou tel produit miracle vitaminé ou pas, et finalement quand on essaie durant une année complète de tenir 10 oiseaux avec des graines et de l'eau et 10 autres avec toutes les mixtures du commerce... qui est le gagnant?
Vous n'avez pas deviné?
Faites comme moi, essayez, vous gagnerez beaucoup d'argent...
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christian S
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MessageSujet: Re: Débat: "Trop de mutations, est-ce tuer les mutations?"   Mar 13 Oct 2015 - 20:14

Citation :
michelv
il apporte beaucoup de défaut .
Défaut dans la souche ( masque ,marque,..)

merci de vos commentaires.

quelles sont les autres mutations qui apportent des défauts à la souche
de vos oiseaux d'élevages

à votre avis
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