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 Mutations et hérédités

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Cyrille Jardinier
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MessageSujet: Mutations et hérédités    Dim 1 Jan 2017 - 22:45

Bonjour.
Étant jeune en élevage de la faune européenne, je m'aperçois que parfois certaines appellations de mutations sont impropres et d'hérédité différente que celle s'exprimant chez le canari.
À ce sujet, pourriez vous m'aider et me donnant l'appellation des différentes mutations, les espèces sur lesquelles elles agissent et leur hérédités svp ?
Merci pour le partage .
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Dim 1 Jan 2017 - 23:11

http://www.eleveur-de-carduelines.com/especes-2/

http://www.francomonopoli.it/genetica_stampa.htm

Rechercher sur le Web :  Approche de la génétique chez les oiseaux par René Collard.
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 11:46

C'est un vaste programme Cyrille !

Ce qu'on peut dire est que la tendance actuelle est justement de renommer les mutations de la faune indigène en fonction de celles du canari. Des expériences d'hybridation indigène x canari (et vice versa, et d'autres hybridations indigène x indigène)) sont pratiquées afin de valider les noms des mutations. La génétique nous permet de prédire les mutations présentes dans les issus en fonction des génotypes des parents. Lorsque la réalité donne des résultats incohérents avec la théorie, on peut en déduire que l'on s'est trompé dans la dénomination, etc.

Dernièrement chez le sizerin :
- la mutation "agate" est devenue "pastel" mais reste encore discutée par certains spécialistes
- la mutation "pastel" est devenue "écaillé", pour moi elle ressemble plus à "ailes grises"
- la mutation "cobalt" est devenue "facteur foncé" parce qu'il ne s'agit pas de la même mutation que celle du canari

Ce qui est aussi difficile est que suivant les pays et leurs habitudes une même appellation peut désigner une mutation différente.

Il y a aussi des incohérences dans le sens contraire : on en a l'exemple avec le canari jaspe. La mutation "jaspe" a été récupérée de la mutation "diluée" du tarin des aulnes via le tarin de Magellan.
La mutation "jaspe" du canari devrait donc être renommée "diluée".
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DanielH
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 12:24

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:


Dernièrement chez le sizerin :

- la mutation "cobalt" est devenue "facteur foncé"


Qui, aux dernières nouvelles, seraient bel et bien deux mutations différentes. J'y perds mon latin aussi...

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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 14:24

DanielH a écrit:
Jean-Marc CABORDERIE a écrit:


Dernièrement chez le sizerin :

- la mutation "cobalt" est devenue "facteur foncé"


Qui, aux dernières nouvelles, seraient bel et bien deux mutations différentes. J'y perds mon latin aussi...

Quelles sont tes sources Dan ?
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DanielH
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 14:35

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:


Quelles sont tes sources Dan ?

Mes sources, se sont les connaissances de Ghislain, bien plus affûtées que les miennes, il en a parlé ici même il y a peu sur un sujet, en réponse à un de mes posts qui disait "qu'il ne fallait plus dire cobalt mais ff..." Je vais rechercher ce post...

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DanielH
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 14:39

Voilà:

http://belgobird.forumactif.com/t8138-accouplement-sizerins

AERTS Ghislain a écrit:
DanielH a écrit:
Cyrille Jardinier a écrit:
Facteur foncé est différent de cobalt ? En terme d'hérédité cobalt et facteur foncé sont différents ?

Facteur foncé est la nouvelle appellation COM de cobalt.

 


ERREUR Daniel, FACTEUR FONCE n'est pas la nouvelle appellation du COBALT, c'est une autre appellation pour une AUTRE mutation.

Il y a quelques années, dans l'élevage du sizerin est apparu une mutation qui est d’hérédité dominante par rapport à l’ancestrale., c’est-à-dire passe ou passe pas…Donc avec un oiseau facteur foncé dans votre couple vous pouvez obtenir des jeunes mâles ou femelles facteur foncé.
Lors de l’apparition de cette mutation chez le sizerin, les amateurs l’appelaient « sizerin cobalt ».
Cette dénomination est totalement erronée car la mutation COBALT est une mutation à hérédité autosomale libre et récessive.
C’est-à-dire que pour avoir une chance d’obtenir des sujets « cobalt » il faut que père et mère possède le gène cobalt.
Le problème est que beaucoup d’amateurs de sizerins conservent encore cette dénomination pour parler des sizerins à facteur foncé.

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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 14:50

Merci Dan, je ne l'avais pas vu passé celui-là !

Cyrille, toi qui étudie pour devenir juge, est-ce à dire que la mutation cobalt chez le canari est à hérédité autosomale libre et récessive ?
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 14:55

DanielH a écrit:
Voilà:

http://belgobird.forumactif.com/t8138-accouplement-sizerins

AERTS Ghislain a écrit:
DanielH a écrit:
Cyrille Jardinier a écrit:
Facteur foncé est différent de cobalt ? En terme d'hérédité cobalt et facteur foncé sont différents ?

Facteur foncé est la nouvelle appellation COM de cobalt.

 


ERREUR Daniel, FACTEUR FONCE n'est pas la nouvelle appellation du COBALT, c'est une autre appellation pour une AUTRE mutation.

Il y a quelques années, dans l'élevage du sizerin est apparu une mutation qui est d’hérédité dominante par rapport à l’ancestrale., c’est-à-dire passe ou passe pas…Donc avec un oiseau facteur foncé dans votre couple vous pouvez obtenir des jeunes mâles ou femelles facteur foncé.
Lors de l’apparition de cette mutation chez le sizerin, les amateurs l’appelaient « sizerin cobalt ».
Cette dénomination est totalement erronée car la mutation COBALT est une mutation à hérédité autosomale libre et récessive.
C’est-à-dire que pour avoir une chance d’obtenir des sujets « cobalt » il faut que père et mère possède le gène cobalt.
Le problème est que beaucoup d’amateurs de sizerins conservent encore cette dénomination pour parler des sizerins à facteur foncé.

Malgré tout, Ghislain ne dit pas clairement que la mutation cobalt existe chez le sizerin. Quelqu'un a-t-il déjà vu un véritable sizerin cobalt ?
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Cyrille Jardinier
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 2 Jan 2017 - 23:57

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:
Merci Dan, je ne l'avais pas vu passé celui-là !

Cyrille, toi qui étudie pour devenir juge, est-ce à dire que la mutation cobalt chez le canari est à hérédité autosomale libre et récessive ?

Et bien voilà justement.
Le canari couleur (ou hybride du serin des Canaries x serin cini x tarin rouge x tarin de Magellan x canari gloster x canari lizard x serin à front d'or x .... etc, etc, etc ) Et oui rappelons nous tout de même que le canari couleur à pour ancêtre le serin des Canaries mais que pour fixer certains caractères de couleurs il a été hybridé avec moulte carduélinés.
La mutation cobalt est effectivement une mutation récessive libre.
Agate - La mutation agate est une mutation récessive liée au sexe différente du pastel qui est aussi récessive liée au sexe.
Concernant le sizerin on se serait aperçu que les issus n'étaient pas agate si l'on hybridait un sizerin agate x canari agate.
Je rappelle que la mutation agate comme la mutation pastel sont des mutations liées aux pigments mélaniques, elles agissent toutes deux par dilution.
Cobalt - La mutation cobalt est une mutation récessive libre. Elle agit par un phénomène de suroxydation des pigments mélaniques. En tout cas chez le canari, alors que chez le sizerin elle serait dominante mais aussi "suroxydante". Pourquoi ne serait elle pas alors à facteur accumulatif ? Donc c'est une appellation impropre ou un abus de langage.
Je pense que parler de canari ou sizerin ou autre carduéliné dilué est impropre aussi. Il faut tout simplement trouver et s'entendre à donner un nom à chaque mutations distinctes.
L'agate est une mutation de dilution, le pastel aussi et l'on peut combiner les deux, soit Agate Pastel chez le canari.
Chez le sizerin a fortiori NON !
Parler de tarin dilué est impropre à mon sens. Un tarin agate est déjà un tarin dilué, alors un tarin agate dilué c'est quoi ? Un tarin dilué et redilué ? Laughing
Le Jaspe effectivement provient (comme bien d'autres) d'une hybridation avec le tarin de Magellan (gracias senor Abellan) mais je ne suis pas d'accord avec son hérédité et ce qui est actuellement dit par la COM ! J'en ai discuté avec certains du club européens du Jaspe et ... justement il pourrait être question de redistribuer son hérédité... comme quoi les jeunes ne disent pas que des conneries et que si les dogmes semblent immuables comme disait Didier BIAU, il faut persister et prouver l'inverse si l'on pense autrement.
Tout comme les mutations Ino et Phaéo chez le canari qui sont des mutations par abus de langage. Elles ont d'ailleurs étaient reprises à tort pour les autres espèces. Ino c'est quoi et Phaéo c'est quoi alors ? Et chez les bruns pastels on cultive quel caractère justement ?

Tout cela donc explique ma question et le sujet de ce post.
Quelles sont, chez le sizerin par exemple, les différentes mutations et leur hérédité ? ? ? Puisqu'elles diffèrent de celle du canari !

Bon je crois que ce post ne va pas être clôturer d'ici peu et qu'il y a encore beaucoup à dire . . . scratch
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 16:00

Cyrille jardinier a écrit : "Parler de tarin dilué est impropre à mon sens. Un tarin agate est déjà un tarin dilué, alors un tarin agate dilué c'est quoi ? Un tarin dilué et redilué ? "

Sauf que l’hérédité n'est pas la même chez le tarin des aulnes dilué, tarin rouge dilué et un tarin rouge pastel, tarin des aulnes pastel ou un agate, de plus pour embrouiller le tout les néerlandophones nomme le tarin dilué : "pastel dominant".
Sans compter que l'I.S.E.C veut s'assurer par des croisements expérimentaux que le tarin des aulnes agate ne serait pas lui aussi dans le même cas que le sizerin agate  ( pastel )
Il serait temps que La C.O.M mette a jour les dénominations chez les mutants.


Dernière édition par Dan. P le Mar 3 Jan 2017 - 16:09, édité 1 fois
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DanielH
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 16:08

Dan. P a écrit:

Il serait temps que La C.O.M mette a jour les dénominations chez les mutants.

Ce n'est pas faux mais il faut aussi se rendre compte que cela "bouge sans cesse". Ce que l'on croyait vrai un jour ne l'est plus forcément la décennie suivante. C'est une matière en constante évolution...

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Cyrille Jardinier
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 20:13

Dan. P a écrit:
Sauf que l’hérédité n'est pas la même chez le tarin des aulnes dilué, tarin rouge dilué et un tarin rouge pastel, tarin des aulnes pastel ou un agate, de plus pour embrouiller le tout les néerlandophones nomme le tarin dilué : "pastel dominant".
Sans compter que l'I.S.E.C veut s'assurer par des croisements expérimentaux que le tarin des aulnes agate ne serait pas lui aussi dans le même cas que le sizerin agate  ( pastel )
Il serait temps que La C.O.M mette a jour les dénominations chez les mutants.

Oui apparemment et effectivement.
Donc cela conforte ce que je dis :
- Le terme dilué est impropre à mon sens
- Il faudrait trouver une appellation pour chaque mutation distincte.

Je pense que l'ISEC ... Qu'est ce que c'est ? ... A une très bonne réaction, avant tout bien dissocier chaque mutation et s'assurer de leur véracité avec de donner une appellation logique et rationnelle.

Merci pour le partage, j'apprends déjà beaucoup sur les différentes mutations de nos indigènes.
Qu'existe t il comme mutations différentes chez le Sizerin ?
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michelv
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 20:53

En sizerin il y as
brun
agate maintenant pastel
pastel qq sa devient ceux là
Perlé
phéo
Isabelle maintenant brun pastel
Les combinaisons de pastel
Blanc et panaché
Cobalt devenus facteur foncé simple et double
Déjà pas mal de mutation
Et maintenant les tarins des aulnes
Je reste sur les anciens nom
brun
agate (x)
isabelle(x)
ivoire
diluer SF & DF
topaze
phéo
ino (phénotype assez divergent d'une souche à l'autre)
jaune dominant tchéque
jaune dominant italien
En tarin à part le topaze et le jaune dominant italien je les ai ou ai eu en élevage
L'ISEC est un groupe d'étude des nouvelles mutations inter fédérations international spécialiser pour les oiseaux indigéne
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwjT-ty0xabRAhXEnRoKHS7wAxYQFggdMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bec-info.com%2FLeden%2FArtikel%2FPageRender%3FPageName%3DIsecOproep%26PageController%3Da1f97ea1-392d-43fe-ad20-96243cd20640&usg=AFQjCNF5erYYTgMQoSoc_kBD34lXZgCsnw&sig2=9vRuZ4uqYOarJASU1sH6RA&bvm=bv.142059868,d.d2s
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Cyrille Jardinier
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 23:12

michelv a écrit:
En sizerin il y as
brun
agate maintenant pastel
pastel qq sa devient ceux là
Perlé
phéo
Isabelle maintenant brun pastel
Les combinaisons de pastel
Blanc et panaché
Cobalt devenus facteur foncé simple et double
Déjà pas mal de mutation

Donc en Sizerin :
Phénotype Sauvage --> Noir Brun
La dilution "Pastel" ---> Noir Brun Pastel
La dilution "Perlé" ----> Noir Brun Perlé
La dilution "Phaéo" ---> Noir Brun Phaéo ?
L'Oxydation "Facteur foncé simple" --> Noir Brun Facteur foncé intermédiaire
L'Oxydation " Facteur foncé double"--> Noir Brun Facteur foncé finale
--------------------------------------------------------------------
La déclinaison Brune --> Brun (réduction du noir)
La dilution "Phaéo" ----> Brun Phaéo ?
La dilution "Isabelle" --> Brun Isabelle
ou
La dilution "Pastel" ----> Brun Pastel ?
L'Oxydation "Facteur foncé simple" --> Brun Facteur foncé intermédiaire
L'Oxydation " Facteur foncé double"--> Brun Facteur foncé finale
---------------------------------------------------------------------
Inhibition totale des pigments mélaniques (et lipochromique) ?? --> Blanc
Inhibition partielle des pigments mélaniques (et lipochromique) ?? --> Panaché
---------------------------------------------------------------------

- Question 1 :Êtes vous d'accord avec cela ????????
- Question 2 : Chez le Sizerin s'exprime les pigments :
Noir : Eumélanine Noire ?
Brun : Eumélanine Brune ?
Brun : Phaéomélanine Brune ?
Rouge/orange : Lipochrome ?
- Question 3 : Quelles sont les combinaisons du Pastel ???

A bientôt de vous lire, on apprend beaucoup
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 23:33

Il me semble que l'appellation officielle pour le sizerin "perlé" est sizerin "écaillé", non ?
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 23:39

Cyrille Jardinier a écrit:
[quote=
Qu'existe t il comme mutations différentes chez le Sizerin ?

Bonne traduction :
http://www.bec-info.com/Leden/Artikel/PageRender?PageName=BarmsijsSuikerbuik&PageController=a1f97ea1-392d-43fe-ad20-96243cd20640
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 3 Jan 2017 - 23:56

Citation :
- Question 1 :Êtes vous d'accord avec cela ????????
- Question 2 : Chez le Sizerin s'exprime les pigments :
Noir : Eumélanine Noire ?
Brun : Eumélanine Brune ?
Brun : Phaéomélanine Brune ?
Rouge/orange : Lipochrome ?
- Question 3 : Quelles sont les combinaisons du Pastel ???
Question 2 : ma réponse est oui, aucun doute pour moi.
Question 3 : je ne comprends pas cette question, pour moi toutes les combinaisons possibles entre les diverses mutations et la mutation pastel. Par contre la combinaison "Isabelle" n'existe pas puisque jusqu'à preuve du contraire la mutation agate n'existe pas chez le sizerin (je sais que tout le monde n'est pas d'accord à ce sujet mais j'attends les développements à venir sur ce sujet).

Concernant la question 1, je ne suis pas d'accord au sujet de l'appellation phaeo. Peut-être que mes connaissances datent un peu mais pour moi :
- en noir brun nous avons le noir brun ino
- en brun nous avons le phaeo qui implique que l'oiseau est un brun ino un peu comme l'isabelle chez le canari qui est un agate brun.

Pour terminer et concernant l'appellation de la mutation "Dilué" chez le tarin, je pense qu'il ne faut pas se formaliser sur les noms que l'on donne aux diverses mutations car elles sont toujours subjectives voire poétiques, par exemple : le nom de la mutation "agate" chez le canari n'a ni rien de très objectif ni ne nous explique son mode d'action sur les mélanines. Par contre, je suis pour la constance et l'uniformisation au niveau mondial donc comme la mutation "Dilué" est apparue et a été nommée en premier lieu ainsi chez le tarin des aulnes, il conviendrait que la mutation "jaspe" chez le canari soit nommée "Dilué".  C'est juste un problème de cohérence car on décide de renommer des mutations chez les indigènes en fonction de ce que l'on connait déjà chez les canaris  alors il conviendrait d'en faire autant quand c'est le contraire, c'est à dire qu'il conviendrait de renommer les mutations des canaris en fonction des noms qui ont été donnés aux mutations lorsqu'elles existaient auparavant chez les indigènes.
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 0:06

Dan. P a écrit:
Cyrille Jardinier a écrit:
[quote=
Qu'existe t il comme mutations différentes chez le Sizerin ?

Bonne traduction :
http://www.bec-info.com/Leden/Artikel/PageRender?PageName=BarmsijsSuikerbuik&PageController=a1f97ea1-392d-43fe-ad20-96243cd20640

J'aimerais bien savoir quel est le nom de la mutation "agaat" en français et ça fait longtemps que j'attends une réponse claire à ce sujet. J'ai fini par me faire à l'idée qu'il s'agissait de la mutation "écaillé".

Du coup, cette mutation "agaat" est-elle la même mutation agate que nous avons chez le canari ? Et bien je pense que non car je ne crois pas qu'en accouplant un sizerin "agaat" avec un canari "agate", on obtienne 100% d'hybrides "agate".
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 0:23

Dan. P a écrit:
Cyrille Jardinier a écrit:
[quote=
Qu'existe t il comme mutations différentes chez le Sizerin ?

Bonne traduction :
http://www.bec-info.com/Leden/Artikel/PageRender?PageName=BarmsijsSuikerbuik&PageController=a1f97ea1-392d-43fe-ad20-96243cd20640

Merci mais je suis désolé, je ne comprends pas ... Shocked
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 0:45

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

Question 2 : ma réponse est oui, aucun doute pour moi.
Ok Merci.

Citation :

Question 3 : je ne comprends pas cette question, pour moi toutes les combinaisons possibles entre les diverses mutations et la mutation pastel. Par contre la combinaison "Isabelle" n'existe pas puisque jusqu'à preuve du contraire la mutation agate n'existe pas chez le sizerin (je sais que tout le monde n'est pas d'accord à ce sujet mais j'attends les développements à venir sur ce sujet).
D'accord donc quand l'on parle de pastel chez le sizerin on peut dire :
Noir Brun Pastel = Phéno sauvage Pastel = Anciennement Agate
Brun Pastel = Anciennement Isabelle
Noir Brun Pastel Perlé ???

Citation :

Concernant la question 1, je ne suis pas d'accord au sujet de l'appellation phaeo. Peut-être que mes connaissances datent un peu mais pour moi :
- en noir brun nous avons le noir brun ino
- en brun nous avons le phaeo qui implique que l'oiseau est un brun ino un peu comme l'isabelle chez le canari qui est un agate brun.
Pour moi il n'y a pas "36" possibilité, soit c'est la mutation "ino" soit c'est la mutation "phaéo" mais pas les deux. Ou je me trompe. Mais on ne peut pas parler de la même mutation avec deux termes différents, enfin je pense.

Citation :
Pour terminer et concernant l'appellation de la mutation "Dilué" chez le tarin, je pense qu'il ne faut pas se formaliser sur les noms que l'on donne aux diverses mutations car elles sont toujours subjectives voire poétiques, par exemple : le nom de la mutation "agate" chez le canari n'a ni rien de très objectif ni ne nous explique son mode d'action sur les mélanines. Par contre, je suis pour la constance et l'uniformisation au niveau mondial donc comme la mutation "Dilué" est apparue et a été nommée en premier lieu ainsi chez le tarin des aulnes, il conviendrait que la mutation "jaspe" chez le canari soit nommée "Dilué".  C'est juste un problème de cohérence car on décide de renommer des mutations chez les indigènes en fonction de ce que l'on connait déjà chez les canaris  alors il conviendrait d'en faire autant quand c'est le contraire, c'est à dire qu'il conviendrait de renommer les mutations des canaris en fonction des noms qui ont été donnés aux mutations lorsqu'elles existaient auparavant chez les indigènes.
Là je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin sur le fond oui mais pas sur la forme. On ne peut pas nommer "Dilué" une mutation alors que d'autres mutations sont aussi des dilués! Que l'on change l'appellation Jaspe par autre chose venant du tarin d'accord mais pas dilué ... Enfin je pense.

Autre question : J'ai remarqué que chez le Sizerin Phéno sauvage Pastel ne s'exprime que le pigment noir dilué, donnant un aspect plus lumineux du plumage, c'est à dire Gris et blanc. Les pigments bruns eumélanine brune + phaéomélanine brune ne s'exprimant pas ou plus.
Est ce le cas ou bien chez le Sizerin Phéno sauvage Pastel la phaéomélanine peut s'exprimer aussi ?
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 15:47

Citation :

D'accord donc quand l'on parle de pastel chez le sizerin on peut dire :
Noir Brun Pastel = Phéno sauvage Pastel = Anciennement Agate
Brun Pastel = Anciennement Isabelle
Noir Brun Pastel Perlé ???
La combinaison Noir Brun Pastel Ecaillé (et non pas perlé) ne possède pas de nom spécifique à ce que j'en sais et il y a encore quelques années, lorsque les appellations n'avaient pas encore été modifiées, il était précisé dans le standard de la faune indigène OMJ (ou dans la liste des classes, je ne ma rappelle plus bien) que la combinaison "agate pastel", soit "pastel écaillé" aujourd'hui, n'était pas autorisée en concours.

Citation :

Pour moi il n'y a pas "36" possibilité, soit c'est la mutation "ino" soit c'est la mutation "phaéo" mais pas les deux. Ou je me trompe. Mais on ne peut pas parler de la même mutation avec deux termes différents, enfin je pense.

Bah écoute, je serais bien d'accord avec toi mais consulte la liste des classes concours UOF page 16 : le groupe "D05" est intitulé "MELANINES INOS" alors que les classes appartenant à ce groupe ont toutes leur désignation qui commence par "Phaéo". Il y a deux notions différentes : le nom de la mutation qui est "INO" et le nom de la couleur qui est "Phaéo".
Aujourd'hui, il semblerait que la liste des classes ne fasse plus de différence entre les "noir brun ino" et les "brun ino", tous sont jugés en "Phaéo". Dans les débuts de l'élevage de cette couleur, les "noir brun ino" étaient appelés "INO" et les "brun ino" étaient appelés "PHAEO", un peu comme un "agate brun" est appelé "isabelle".

Citation :

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin sur le fond oui mais pas sur la forme. On ne peut pas nommer "Dilué" une mutation alors que d'autres mutations sont aussi des dilués! Que l'on change l'appellation Jaspe par autre chose venant du tarin d'accord mais pas dilué ... Enfin je pense.

J'ai très bien compris ton raisonnement et je pourrais y adhérer pourquoi pas : le seul problème est que la majorité des mutations (85% ?) agissent en diluant plus ou moins les couleurs jusqu'à leurs disparitions complètes. Je comprends que tu aimes beaucoup la rigueur, et il en faut, pour ma part je me contenterai déjà de cohérence quitte à garder les noms actuels souvent "imagés et poétiques".

Citation :

Autre question : J'ai remarqué que chez le Sizerin Phéno sauvage Pastel ne s'exprime que le pigment noir dilué, donnant un aspect plus lumineux du plumage, c'est à dire Gris et blanc. Les pigments bruns eumélanine brune + phaéomélanine brune ne s'exprimant pas ou plus.
Est ce le cas ou bien chez le Sizerin Phéno sauvage Pastel la phaéomélanine peut s'exprimer aussi ?

Cet aspect a plus ou moins déjà été évoqué sur le forum. Le problème est que le sizerin "pastel" s'appelait avant "agate". En conséquence, pendant des années les éleveurs ont sélectionné leurs reproducteurs sur un grande nombre de génération afin de se rapprocher du standard agate : cela pourrait expliquer que nous ayons des oiseaux pastels qui ressemblent à des agates.

Chez le sizerin sauvage la phaéomélanine s'exprime particulièrement bien chez la sous-espèce "cabaret". C'est pour cette raison qu'il est conseillé de choisir cette sous-espèce lorsque l'on veut concourir dans la classe "brun" : on obtient de meilleurs résultats.
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 18:24

Ok merci de partager ton avis Jean-Marc
De passionné à passionné la discussion est toujours constructive.

Donc en Sizerin je récapitule alors :

Sur du Phénotype Sauvage (Noir Brun)
"Brun" ----> récessif lié au sexe
"Pastel" ---> récessif lié au sexe
"Ecaillé" ----> récessif lié au sexe ?
"Phaéo" ---> récessif libre
"Facteur foncé simple" --> dominant avec facteur accumulatif
"Facteur foncé double"--> dominant avec facteur accumulatif
--------------------------------------------------------------------
La déclinaison Brune donnant:
"Brun Phaéo" ----> récessif libre
"Brun Pastel" ----> récessif lié au sexe
"Brun Facteur foncé simple" --> dominant avec facteur accumulatif
"Brun Facteur foncé double"--> dominant avec facteur accumulatif
---------------------------------------------------------------------
"Blanc" --> Co-dominant
"Panaché" --> Co-dominant
---------------------------------------------------------------------

Est ce que c'est bon ?

Nouvelle question : Est ce que le Sizerin écaillé correspondrait à la mutation "ailes-grises" ?
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 19:39

Pour le brun, tu peux ajouter "Brun écaillé" et sur "Panaché" toutes les combinaisons possibles avec les autres mutations en mélanine.

Concernant le sizerin écaillé, il n'y a aucune certitude que ce puisse être de l"ailes-grises" malgré que cela y ressemble.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas de réponse au questionnement ci-dessous concernant l'appellation néerlandaise "agaat" :
Citation :

J'aimerais bien savoir quel est le nom de la mutation "agaat" en français et ça fait longtemps que j'attends une réponse claire à ce sujet. J'ai fini par me faire à l'idée qu'il s'agissait de la mutation "écaillé".
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 20:42

[quote="Jean-Marc CABORDERIE"]
Citation :

J'aimerais bien savoir quel est le nom de la mutation "agaat" en français et ça fait longtemps que j'attends une réponse claire à ce sujet. J'ai fini par me faire à l'idée qu'il s'agissait de la mutation "écaillé".


Agate tout simplement en français.

Quand a l'écaillé ( perlé ) d’après les italiens c'est le chevauchement entre dilué et facteur foncé.
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michelv
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mer 4 Jan 2017 - 21:01

Blanc et panaché c'est la même mutation
Le perler est une mutation de la même famille que les pastel (provient)
Je vois que certain avait déjà du mal avec les anciens nom et maintenant sa vas être la super soupe
Déjà si on avait un révérentiel un nom de mutation = une photo et au moins tout le monde parlerais de la même chose
Et mon avis perso sa serait un plus pour le forum pcq à ma connaissance aucun support du net n'apporte cet info
Et vus le nombre d'éleveur de mutation et bizarrie planquer au fond d'un boxe on aurais pas de mal à alimenter cet base de donnée
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 0:39

Oui michelv mais je sais que certains membres du forum élèvent des sizerins dans des mutations qui n'ont pas été évoquées dans ce post et sur ce forum et non plus référencées dans le standard mais qui semblent se refuser à en parler. Je ne comprends pas mais je respecte leur choix.
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 0:48

Dan. P a écrit:
Jean-Marc CABORDERIE a écrit:
Citation :

J'aimerais bien savoir quel est le nom de la mutation "agaat" en français et ça fait longtemps que j'attends une réponse claire à ce sujet. J'ai fini par me faire à l'idée qu'il s'agissait de la mutation "écaillé".


Agate tout simplement en français.

Quand a l'écaillé ( perlé ) d’après les italiens c'est le chevauchement entre dilué et facteur foncé.

Je te remercie pour ta réponse Dan mais alors j'aimerais bien voir la photo d'un véritable agate et non pas d'un pastel et certifiée par des experts de manière indiscutable. Tout le problème est là aujourd'hui car nous ne disposons pas de preuves tangibles et indiscutables.

Concernant l'écaillé, techniquement et génétiquement le terme "chevauchement" n'a pas de sens, veux-tu dire "combinaison des mutations dilué et facteur foncé". Dans ce cas, tu nous apprends qu'il existe une mutation "dilué" chez le sizerin. je suis alors curieux de voir à quoi ressemble un sizerin classique "dilué". Ceci dit, je ne sais pas tout et c'est pour cela que je pose des questions et émet des doutes car je cherche encore à apprendre.
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 10:57

Agate correspond maintenant a pastel
quand a dilué je pense qu'il s'agit d'une erreur de dénomination sans doute un pastel car en 2003 dans les standards reconnu par la COM il y avait le sizerin , brun, agate, isabelle, pastel et brun pastel


http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?3815-Organetto-Diluito

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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 13:00

Dan. P a écrit:


http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?3815-Organetto-Diluito


Bizarre... ce lien montre une dépigmentation perpendiculaire au rachis, tout comme certains Opale et plus couramment chez les Onyx (Allèle de l'Opale) en canari couleur.

Par ailleurs ce qui me parait bizarre chez les nouvelles dénominations, c'est que un sizerin (flammé) phénotype sauvage, donc avec de la phaéo, voit sa phaéo disparaitre quand il est pastel scratch
Là il y a quand même un truc qui m'échappe. Auriez-vous des Sizerins flammés Pastel avec de la phaéo ? ? ?
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 13:43

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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 14:53

Dan. P a écrit:
Agate correspond maintenant a pastel
quand a dilué je pense qu'il s'agit d'une erreur de dénomination sans doute un pastel car en 2003 dans les standards reconnu par la COM il y avait le sizerin , brun,  agate, isabelle, pastel et brun pastel


http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?3815-Organetto-Diluito


La photo dans ce lien présente un sizerin écaillé.
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Jean-Marc CABORDERIE
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 15:09

Dans un autre post sur ce forum, le lien suivant avait été donné : http://www.bloggen.be/barmsijs/archief.php?startdatum=1263769200&stopdatum=1264374000,,

On y voit des photos de différentes mutations du sizerin mais les dénominations sont néerlandaises et datent peut-être un peu.
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michelv
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 5 Jan 2017 - 21:23

Sur le lien italien le titre parle de diluer mais c'est un perler qui est en photo (les perler ont des stries)
Sur barmsijs geperled = perler pastel = pastel

La mutation perler existe ou as exister chez le chardo ,bouvreuil,sizerin
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Ven 6 Jan 2017 - 20:27

michelv a écrit:

Sur barmsijs geperled = perler

Erreur d’orthographe Michel : Geparelde barmsijs

une photo d'un écaillé ( perlé ) sur ce lien http://home.scarlet.be/mdmeulem2/Index/De%20Vogelwereld/1999/09%20September/September99.htm

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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Sam 7 Jan 2017 - 0:00

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:
DanielH a écrit:
Voilà:

http://belgobird.forumactif.com/t8138-accouplement-sizerins

AERTS Ghislain a écrit:
DanielH a écrit:
Cyrille Jardinier a écrit:
Facteur foncé est différent de cobalt ? En terme d'hérédité cobalt et facteur foncé sont différents ?

Facteur foncé est la nouvelle appellation COM de cobalt.

 


ERREUR Daniel, FACTEUR FONCE n'est pas la nouvelle appellation du COBALT, c'est une autre appellation pour une AUTRE mutation.







Il y a quelques années, dans l'élevage du sizerin est apparu une mutation qui est d’hérédité dominante par rapport à l’ancestrale., c’est-à-dire passe ou passe pas…Donc avec un oiseau facteur foncé dans votre couple vous pouvez obtenir des jeunes mâles ou femelles facteur foncé.
Lors de l’apparition de cette mutation chez le sizerin, les amateurs l’appelaient « sizerin cobalt ».
Cette dénomination est totalement erronée car la mutation COBALT est une mutation à hérédité autosomale libre et récessive.
C’est-à-dire que pour avoir une chance d’obtenir des sujets « cobalt » il faut que père et mère possède le gène cobalt.
Le problème est que beaucoup d’amateurs de sizerins conservent encore cette dénomination pour parler des sizerins à facteur foncé.

Malgré tout, Ghislain ne dit pas clairement que la mutation cobalt existe chez le sizerin. Quelqu'un a-t-il déjà vu un véritable sizerin cobalt ?




STOP ATENTION mauvaise lecture de mon post:

dans ma réponse à Daniel, je voulais exprimer que le nom utilisé en sizerin n'était pas le bon et donc il faut lire et comprendre que le SIZERIN COBALT N'EXISTE PAS ET QUE L'ON DOIT UTILISER LE TERME DE "FACTEUR FONCE" POUR CE TYPE DE SIZERIN;

IL Y A QUELQUES JOURS QUE JE N'AI PLUS RIEN LU DE CE POST...
ma lecture s'est arrêtée à ma réponse à Daniel. Le post a fortement bougé, je vais lire attentivement la suite de ce post car la génétique c'est mon DADA.

Il y a 15 ans que j'ai écrit à la COM concernant les conclusions des hybridations de mon ami (Bruno Zamagni) (sizerin x canari), j'attends toujours une réponse de leur part...
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Sam 7 Jan 2017 - 0:47

Après lecture rapide du reste du post, je peux vous dire les amis que vous vous lancez dans une fameux tas de noeuds pour ne pas dire de merde...

Et de plus comme vous êtes parti, vous allez faire pire que bien car le nouveau qui commence à lire ce post...  Soit il va dormir soit il abandonne l'élevage.

1/ sizerin agate n'existe pas. L'oiseau qui était appellé comme cela si on l'hybride avec un canari pastel donne des oiseaux mutés donc c'est un pastel...

2/ Donc si l'agate n'existe pas la combinaison avec un brun pourra donner ( après crossing over) des oiseaux brunpastel  ( donc sizerin isabelle à ne plus utiliser).

3/ sizerin cobalt n'existe pas puisque l'hérédité du type de sizerin que l'on désignait par ce terme n'est pas recessive libre.

4/facteur foncé a été choisi pour designer cette mutation du sizerin.

5/ Cyrille écrit facteur foncé simple et double avec facteur accumulative.
Perso je ne suis pas d'accord; Je dirais plutôt facteur foncé hétérézygote pour ce qu'il désigne par simple et facteur foncé homozygote pour ce qu'il désigne par double.

6/Pour le terme accumulative je ne suis pas d'accord pour le sizerin. Pour moi un vrai facteur accumulatif est un facteur qui apporte toujours un supplément à la mutation, une nouvelle modification... dans le cas du facteur foncé s'il y avait un facteur accumulatif, on arriverait au ... noir.

7/ Par contre (par exemple dans le chardo et le verdier) un vrai facteur accumulatif serait pour moi le panaché qui à force de travail au travers de XX générations finit par donner un oiseau tout blanc ou tout jaune... Donc un oiseau sans mélanine donc un lipochrome.


8/pastel, perlé, écaillé, ailes grises : là aussi c'est la bouteille à encre.
Je peux moins me prononcer n'ayant pas élévé certaines de ces mutations.
Mais je pencherais vers l'avis de personnes qui désignent de sujets ailes grises les sujets pastels travaillés trop longtemps en mutés sur mutés;
Le perlé et l'écailler sont des dénominations qui selon le pays de l'éleveur veulent parfois désigner des oiseaux différents et parfois des oiseaux semblables. J'ai toujours marqué peu d'intérêt pour ces différentes mutations donc je les connais très peu et ne me prononcerait pas de manière écrite même si j'ai mon avis sur la question ( money is always money).
C'est de toute façon à regrouper dans une grande famille

Mille excuses pour les fautes d'orthographe de ce post et des futurs, mon nouveau PC de mon boulot a la version anglaise comme version principale et le correcteur orthographique taille tous les accents et malgré le fait que je me relise, parfois j'oublie de les remettre et de corriger les termes qu'il a décider "d'angliciser"...


9/Dilué (sizerin ? Je ne sais pas s'il existe)
Comme l'a écrit Jean-Marc, rares sont les mutations qui apporte un plus à l'oiseau ancestral; La grande majorité des mutations "enlèvent" quelque chose au plumage de  l'oiseau en version ancestrale.
Moi ce terme pour désigner le tarin ne me dérange pas.
Par contre de nouveau je préfère de parler d'homozygote et d'hétérozygote plutôt que de double et simple facteur.
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Sam 7 Jan 2017 - 1:34

Dan. P a écrit:
"

Sauf que l’hérédité n'est pas la même chez le tarin des aulnes dilué, tarin rouge dilué et un tarin rouge pastel, tarin des aulnes pastel ou un agate, de plus pour embrouiller le tout les néerlandophones nomme le tarin dilué : "pastel dominant".


Il serait temps que La C.O.M mette a jour les dénominations chez les mutants.

Chez le pinson également nos amis néérlandophones désignent une mutation par "PASTEL DOMINANT".

Je me lance dans l'élevage de cette mutation pour mieux la comprendre et surtout par moi-même car on raconte de tout sur cette mutation...

La mutation est dominante mais l'effet n'est pas directement total, seuls les sujets mâles homozygotes ont le dos presque couleur sable blanc.
L'effet est nettement plus marquant chez les sujets mâles,ce qui renforcerait ma conviction de mutation dominante donnant des sujets hétérozygotes et  des vrais  sujets mutés (complets) les homozygotes. Ce qui est bizarre est que les amis flamands qui élèvent ce type d'oiseau me disent que seuls les mâles présentent la mutation en homozygotie; Ce qui pourrait vouloir dire que la mutation influencerait uniquement le gene sexuel des sujets.
Il semblerait qu'en amérique du sud une espèce d'oiseau aurait également ce type de particularité de transmission d'un facteur de dilution dominant mais placé sur le chromosome sexuel... Donc mutation qui intéresse beaucoup plus les sujets mâles et modifiant très peu ou quasi pas les sujets femelles.

J'espère que ma saison d'élevage m'apportera plus de savoir sur cette mutation bizarre; Car en génétique le mieux de tout est d'étudier par soi-même les résultats dans son propre élevage...


Il se pourrait également que la mutation ne "travaille" que sur une couleur du plumage présente en abondance chez le mâle et quasi absente chez la femelle...
Dans les sujets que j'ai pu admirer, j'ai remarqué que l'effet était fort different d'un sujet par rapport à un autre.

J'espère illustrer ce post par des photos après la vague de froid... trop dangereux de remuer les oiseaux actuellement...
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michelv
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Sam 7 Jan 2017 - 11:50

Je vois que certain avait déjà du mal avec les anciens nom et maintenant sa vas être la super soupe

Quand je disais sa je n'étais pas loin de la vérité faut penser au débutant .
Mais je peut dire que de pseudo pro ne connaisse pas grand chose aussi à la génétique on met ensemble et on regarde ce qui sort.

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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 9 Jan 2017 - 18:49

[quote
Chez le pinson également nos amis néérlandophones désignent une mutation par "PASTEL DOMINANT".

Je me lance dans l'élevage de cette mutation pour mieux la comprendre et surtout par moi-même car on raconte de tout sur cette mutation...

La mutation est dominante mais l'effet n'est pas directement total, seuls les sujets mâles homozygotes ont le dos presque couleur sable blanc.
L'effet est nettement plus marquant chez les sujets mâles,ce qui renforcerait ma conviction de mutation dominante donnant des sujets hétérozygotes et  des vrais  sujets mutés (complets) les homozygotes. Ce qui est bizarre est que les amis flamands qui élèvent ce type d'oiseau me disent que seuls les mâles présentent la mutation en homozygotie; Ce qui pourrait vouloir dire que la mutation influencerait uniquement le gene sexuel des sujets.
Il semblerait qu'en amérique du sud une espèce d'oiseau aurait également ce type de particularité de transmission d'un facteur de dilution dominant mais placé sur le chromosome sexuel... Donc mutation qui intéresse beaucoup plus les sujets mâles et modifiant très peu ou quasi pas les sujets femelles.
..[/quote]


En me relisant, j'ai peur de ce que j'ai écrit...CAR CELA NE CORRESPOND PAS AUX STANDARDS DE TRANSMISSION COMMUNS. Donc j'ai fait des recherches sur le web pour essayer de voir si ce cas de type de mutation était possible.

Et je suis tombé sur un lien concernant une partie de cours consacrée à la génétique.
Cela ne résoud pas mon problem mais c'est super bien fait.
je mets donc le lien pour que chacun puisse aller lire par soi-même.
Evidemment c'est sur l'humain donc il faut toujours penser que pour les résultats c'est l'inverse chez les oiseaux...


http://campus.cerimes.fr/genetique-medicale/enseignement/genetique_4/site/html/cours.pdf

Pour la mutation appellée "Pastel dominant"
Il faudra absolument que je teste cette mutation par moi-même car les éleveurs flamands ne savent pas me dire si les oiseaux sont des bruns pastel dominant, des agates pastel dominant ou des ancestraux pastel dominant... On est mal quand on mélange tout pour avoir un max de mutant... Je repartirai donc sur de l'ancestral pur par moi-même...
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Dan. P
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 9 Jan 2017 - 20:05

AERTS Ghislain a écrit:

1/ sizerin agate n'existe pas. L'oiseau qui était appellé comme cela si on l'hybride avec un canari pastel donne des oiseaux mutés donc c'est un pastel...

D'autres mutants chez le sizerin, dans le premier lien qui suit il s'agit alors d'un pastel dilué ou l'appellation pastel pastel dominant ? et non agate pastel.
Comme quoi dans les nominations des mutations c'est une sacrée soupe.

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=nl&u=http://secvalkenburg.weebly.com/agaat-pastel-kleine-barmsijs.html&prev=search

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=nl&u=http://secvalkenburg.weebly.com/agaat-pastel-grijsvleugel-kleine-barmsijs.html&prev=search
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Lun 9 Jan 2017 - 21:32

Dan. P a écrit:
AERTS Ghislain a écrit:

1/ sizerin agate n'existe pas. L'oiseau qui était appellé comme cela si on l'hybride avec un canari pastel donne des oiseaux mutés donc c'est un pastel...

D'autres mutants chez le sizerin, dans le premier lien qui suit il s'agit alors d'un pastel dilué ou l'appellation pastel pastel dominant ? et non agate pastel.
Comme quoi dans les nominations des mutations c'est une sacrée soupe.

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=nl&u=http://secvalkenburg.weebly.com/agaat-pastel-kleine-barmsijs.html&prev=search

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=nl&u=http://secvalkenburg.weebly.com/agaat-pastel-grijsvleugel-kleine-barmsijs.html&prev=search



IL NE FAUT PAS OUBLIER QUE LA PLUPART DU TEMPS C'EST L'AMATEUR QUI DONNE LE NOM DE LA MUTATION SUPPOSEE POUR SON SUJET.
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michelv
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Mar 10 Jan 2017 - 21:49

Et un fois la mutation batiser très dur de corriger le tir
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Cyrille Jardinier
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 12 Jan 2017 - 17:22

AERTS Ghislain a écrit:
1/ sizerin agate n'existe pas. L'oiseau qui était appellé comme cela si on l'hybride avec un canari pastel donne des oiseaux mutés donc c'est un pastel...
Je comprends le raisonnement sauf que si j'accouple un ♂ Pastel avec une ♀ non pastel j'obtiens aussi des femelles mutées (femelle), idem pour l'agate.
Ce que vous voulez dire c'est qu'en accouplant un sizerin pastel avec un canari pastel, 100% des issus sont pastels ?

Citation :
5/ Cyrille écrit facteur foncé simple et double avec facteur accumulative.
Perso je ne suis pas d'accord; Je dirais plutôt facteur foncé hétérézygote pour ce qu'il désigne par simple et facteur foncé homozygote pour ce qu'il désigne par double.
Oui je suis d'accord, c'est exactement la même chose en terme plus technique et donc moins compréhensif pour des néophytes.

Citation :
6/Pour le terme accumulative je ne suis pas d'accord pour le sizerin. Pour moi un vrai facteur accumulatif est un facteur qui apporte toujours un supplément à la mutation, une nouvelle modification... dans le cas du facteur foncé s'il y avait un facteur accumulatif, on arriverait au ... noir.
Oui là je suis en totale adéquation. Merci.

Citation :
9/Dilué (sizerin ? Je ne sais pas s'il existe)
Comme l'a écrit Jean-Marc, rares sont les mutations qui apporte un plus à l'oiseau ancestral; La grande majorité des mutations "enlèvent" quelque chose au plumage de  l'oiseau en version ancestrale.
Pourtant le "facteur foncé" apporterait bien qlquechose en + ou je me trompe ?

Merci pour votre vision des choses, en tous cas, cela me semble + clair depuis que j'ai ouvert ce post.

Pour faire bref :
Sizerin ancestrale & Sizerin Brun
Sur lesquels s'exprime les mutations
Pastel
Phaéo
facteur foncé
Lipochrome
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AERTS Ghislain
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    Jeu 12 Jan 2017 - 22:03

Cyrille Jardinier a écrit:
AERTS Ghislain a écrit:
1/ sizerin agate n'existe pas. L'oiseau qui était appellé comme cela si on l'hybride avec un canari pastel donne des oiseaux mutés donc c'est un pastel...
Je comprends le raisonnement sauf que si j'accouple un ♂ Pastel avec une ♀ non pastel j'obtiens aussi des femelles mutées (femelle), idem pour l'agate.
Ce que vous voulez dire c'est qu'en accouplant un sizerin pastel avec un canari pastel, 100% des issus sont pastels ?


Pour m’expliquer autrement :
si hors d’un couple d’oiseaux mutants de même espèce vous obtenez un sujet ancestral, vous avez la preuve que vos 2 sujets ne sont pas concernés par la même mutation.

Si hors d’un couple d’oiseaux mutants de même espèce vous obtenez la totalité de jeunes mutants vous avez la preuve que vos 2 oiseaux ont au minimum un gene muté commun.  Leurs gènes sont soit alléliques soit identiques.



Si hors d’un couple d’oiseaux mutants d’espèces différentes vous obtenez la totalité de jeunes mutants vous avez la preuve que les gènes mutés sont communs aux 2 espèces.  Ces gènes sont soit alléliques soit identiques.
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MessageSujet: Re: Mutations et hérédités    

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