Dans quelle classe présenter un sizerin agate ?

C'est un vrai casse-tête !

Selon le standard COM/OMJ édition 2012 http://www.dkb-online.de/standard%20com_mce-fauna-europ.pdf, à la page 51, il est indiqué que le terme "agate" ne doit plus être utilisé que cette mutation s'appelle désormais "Pastel" et ceci accompagné d'une photo de notre ami Bernard COMELIAU.

Selon la liste des classes faune européenne de la CNJF : http://www.cnjf.org/classes/I.pdf, nous trouvons :
- la classe I02038 pour présenter les sizerins "Agate"
- la classe I02042 pour présenter les sizerins "Noir brun pastel"


Ceci est incompréhensible. Quelqu'un saurait-il de quoi il retourne ?

Bonsoir,
il ne faut pas te prendre la tête ! tu changes simplement les appellations en conservant les classes, de toute façon elles vont être re modifiées car elles étaient valables jusqu'en 2013, un agate devient un pastel, un isabelle est un brun pastel, un noir brun pastel devient un écaillé.

Bonsoir curio, ces changements, est-ce pour correspondre au pastel du canari?

Bonsoir YF055 , j'avais déjà abordé ce sujet dans un précédent post, honnêtement je ne sais pas, la question devrait être posée aux hommes de l'art (les juges faune européenne) mais...........ils ne sont pas très nombreux à s’exprimer sur le sujet, ce qui est bon aujourd'hui ne le sera peut être plus demain ?
Toutefois, j'estime que pour bien connaitre certains oiseaux ainsi que leurs mutations, ils faut les élever et...............les décideurs ne sont pas forcément ceux qui les élèvent ?

Cela devrait pourtant être vérifiable par l'hybridation, ceux qui élèvent cette espèce nous en diront bientôt plus, j'espère!

curio a écrit:

Bonsoir,
il ne faut pas te prendre la tête ! tu changes simplement les appellations en conservant les classes, de toute façon elles vont être re modifiées car elles étaient valables jusqu'en 2013, un agate devient un pastel, un isabelle est un brun pastel, un noir brun pastel devient un écaillé.

Merci pour cette réponse mais alors dans la nomenclature de la CNJF est indiqué que "les combinaisons de mutation entre facteur pastel et facteur foncé ne sont pas acceptées en jugement" et j'ai justement 4 de ces beaux oiseaux, c'est embarrassant et alors qu'il existe une classe pour "Brun agate isabelle facteur foncé"

Es tu allé voir sur le site internet de l'UOF ? le standard des sizerins est en ligne avec les (nouvelles) appellations + les photos, tu pourras ainsi retrouver les oiseaux que tu as élevé avec leur nouvelle appellation.......

Tu as raison Curio, j'ai vérifié sur le site de l'UOF, il y a un bien un standard pour le pastel facteur foncé. Merci.

curio a écrit:

Bonsoir YF055 , j'avais déjà abordé ce sujet dans un précédent post, honnêtement je ne sais pas, la question devrait être posée aux hommes de l'art (les juges faune européenne) mais...........ils ne sont pas très nombreux à s’exprimer sur le sujet, ce qui est bon aujourd'hui ne le sera peut être plus demain ?
Toutefois, j'estime que pour bien connaitre certains oiseaux ainsi que leurs mutations, ils faut les élever et...............les décideurs ne sont pas forcément ceux qui les élèvent ?  

Il y avait (l'an dernier?) un article de l'AOB à ce sujet. En concertation avec le COM, si je ne me trompe pas, on a remarqué que sizerin agate x verdier agate ne donnait pas 100% d'agates parmi les jeunes, d'où l'appellation "agate" erronée... Je vais essayer de le retrouver et le scanner pour ceux que ça intéresse...

Bonjour Daniel.

La réalité c'est que nous en Belgique ce qu'on appelle un agathe est un pastel ,prouvé comme tu le dis si bien par les accouplements

Amicalement mario

Je reviens sur ce poste pour enfoncer le clou de l'incompréhension.

Je parcourais tranquillement le palmarés du championnat national 2014 (http://www.ornithologies.fr/html/telecharger/pdf/palmaresnational2014.pdf) et bien sûr je me suis rendu assez rapidement sur les résultats concernant les sizerins.

Et là, stupéfaction, nous trouvons un champion "sizerin agate" classe "I2 038" mais aussi un champion "sizerin noir brun pastel" (parmi d'autres) en classe "I2 046".

Or sur le site de l'UOF, il n'y a pas de fiche standard pour "sizerin agate" mais on a bien la fiche "sizerin pastel (ex agate)".

En cherchant plus loin, sur le site de l'UOF nous avons une fiche standard "sizerin mutation brun pastel (ex isabelle)" mais pas de fiche standard "sizerin isabelle" or dans le palmarès 2014 on trouve un ensemble d'oiseaux engagé en classe "I2 040" "Sizerin isabelle". Je pense qu'il s'agit en fait de "brun pastel".

En cherchant plus loin, si la classe "agate" existe la véritable classe "isabelle", c'est à dire "brun + agate" devrait exister, non ? Or dans la liste des classes UOF officielles mise à jour 2014 (http://www.ornithologies.fr/html/telecharger/xls/listeclasses.xls), on trouve mention de la classe "isabelle" mais on ne sait pas de quel type d'oiseaux il s'agit : des bruns pastels ou des bruns agates (véritables isabelles).

Est-ce que quelqu'un parmi vous y comprend quelque chose ?

Est-ce que quelqu'un parmi vous aurait une photo d'un agate et une photo d'un noir brun pastel afin que l'on puisse constater les différences ?

Est-ce que quelqu'un a une photo d'un véritable isabelle, c'est à dire "brun + agate" ?

et sur ce je vous souhaite une bonne année 2015.

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

En cherchant plus loin, si la classe "agate" existe la véritable classe "isabelle", c'est à dire "brun + agate" devrait exister, non ? Or dans la liste des classes UOF officielles mise à jour 2014 (http://www.ornithologies.fr/html/telecharger/xls/listeclasses.xls), on trouve mention de la classe "isabelle" mais on ne sait pas de quel type d'oiseaux il s'agit : des bruns pastels ou des bruns agates (véritables isabelles).

Je continue mon analyse de la situation.

Dans la liste des classes UOF officielles mise à jour 2014 (http://www.ornithologies.fr/html/telecharger/xls/listeclasses.xls), nous avons bien une classe "I2 040" pour la couleur "isabelle" et une classe "I2 044" pour la couleur "brun pastel".

Au championnat de France 2014 des herbiers tous les oiseaux de phénotype "isabelle" ont été enregistrés dans la classe "I2 040" alors qu'à mon avis il s'agit de "brun pastel" selon les nouvelles dénominations.

Pour couronner le tout, à ce championnat, la classe "I2 044" a bien été ouverte mais pour la couleur "noir brun facteur foncé" au lieu de "brun pastel".

Et c'est pas fini ... dans ce palmarès, nous avons deux classes intitulées "Sizerin noir brun pastel" : "I2 042" et "I2 046". La classe "I2 046" est normalement intitulée "Sizerin noir brun facteur foncé". C'est ennuyeux car finalement, on ne sait pas de quelle couleur était vraiment les oiseaux présentés et surtout on ne sait pas quelle couleur les éleveurs récompensés élèvent.

Je sais que c'est beaucoup de boulot de faire un palmarès, surtout pour un national, on peut donc comprendre qu'il y ait des erreurs, ça fait juste beaucoup d'erreurs sur un seul type d'oiseaux.

Bon Jean Marc, j’ai tout lu et rien compris,  vais attendre que la crise de foie soit passé et je relirai.

Bonsoir Jean-Marc, tu attaques fort 2015 !!
Je vais essayer de t'aider :
tout d’abord, les nouvelles classes UOF n'ont pas été mises en oeuvre cette année sauf (sauf erreur de ma part) pour certains canaris (postures il me semble), les anciennes appellations sont encore utilisées telles que isabelle alors que cette couleur est maintenant nommée brun pastel, noir brun pastel alors qu'il s'agit de noir brun "écaillé", agate alors qu'il s'agit de noir brun pastel, ect...........
Pour le national, j'ai engagé tous mes sizerins sous les classes "anciennes", est ce que les logiciels "concours" n'ont pas la possibilité de "digérer" les nouvelles appellations, ça, je ne le sais pas........pour le national ainsi que le régional de ma région en 2013, j'ai retrouvé mes oiseaux sous des appellations erronées, idem cette année pour le régional et le national,  il est vrai que c'est un peu compliqué à suivre si l'on consulte les palmarès, autant comme participant à ces concours que comme "visiteur" des palmarès sur le site de l'UOF
 
Quand aux questions que tu te poses, je peux répondre à quelques unes :

"Au championnat de France 2014 des herbiers tous les oiseaux de phénotype "isabelle" ont été enregistrés dans la classe "I2 040" alors qu'à mon avis il s'agit de "brun pastel" selon les nouvelles dénominations"************ c'est exact, il s'agit bien de brun pastel***************

"Et c'est pas fini ... dans ce palmarès, nous avons deux classes intitulées "Sizerin noir brun pastel" : "I2 042" et "I2 046". La classe "I2 046" est normalement intitulée "Sizerin noir brun facteur foncé". C'est ennuyeux car finalement, on ne sait pas de quelle couleur était vraiment les oiseaux présentés et surtout on ne sait pas quelle couleur les éleveurs récompensés élèvent."*******************pour la classe I2 046 qui est intitulée "Sizerin noir brun pastel", je te confirme qu'il s'agit de noir brun facteur foncé qui étaient présentés*****************

Pour les photos que tu demandes, tu dois en principe les trouver sur les standards parus récemment sur le site de l'UOF, là, les nouvelles appellations correspondent bien au couleurs,

J'oubliais :
Bonne année 2015 à toutes et à tous, petits et grands bonheurs, réussite en élevage

Bonsoir,
peux t'on imaginer que ce soit la même chose pour les tarins des aulnes et rouges ?

Yves C a écrit:

Bonsoir Jean-Marc, tu attaques fort 2015 !!
Je vais essayer de t'aider :

Merci beaucoup pour tes explications yves, cela éclaircit une bonne partie de la question.

Néanmoins, dans la liste des classes UOF mises à jour pour 2014, nous trouvons une classe pour les agates et une classe pour les noir brun pastel ainsi qu'une classe pour les isabelles et une pour les brun pastel et jusqu'à maintenant je n'ai jamais vu en photo ni un vrai agate ni un vrai isabelle. De plus ces couleurs ne sont pas décrites dans les nouveaux standard.

Voilà pourquoi je demandais si quelqu'un aveait des photos de ces oiseaux.

Merci

A+

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

Merci beaucoup pour tes explications yves, cela éclaircit une bonne partie de la question.

Néanmoins, dans la liste des classes UOF mises à jour pour 2014, nous trouvons une classe pour les agates et une classe pour les noir brun pastel ainsi qu'une classe pour les isabelles et une pour les brun pastel et jusqu'à maintenant je n'ai jamais vu en photo ni un vrai agate ni un vrai isabelle. De plus ces couleurs ne sont pas décrites dans les nouveaux standard.

Voilà pourquoi je demandais si quelqu'un aveait des photos de ces oiseaux.

Merci

A+

Il va falloir être patient pour qu'apparaissent les vrais isabelles, il faudra attendre les agates pour les croiser avec des bruns et .............heu..... je trouve que les spécialistes, les "sommités" comme on les nomme, sont relativement discrets sur ces sujets,
c'est bien dommage  

Yves C a écrit:

Il va falloir être patient pour qu'apparaissent les vrais isabelles, il faudra attendre les agates pour les croiser avec des bruns et .............heu..... je trouve que les spécialistes, les "sommités" comme on les nomme, sont relativement discrets sur ces sujets,
c'est bien dommage  

Dans tes "............" tu veux parler du crossing over, non ?

Oui, entre autres, mais pas seulement............quand on voit ce qui se passe avec le chardonneret et ses mutations, on peut se questionner, je veux dire par là que pondre des standards c'est bien, mais à la base qui élève les oiseaux ? qui travaille les mutations ? quels sont les critères qui conduisent à l'élaboration de ceux ci ?
Ces questions ont en partie des réponses, personnellement et à titre d'exemple, parmi les oiseaux que j'élève, je possède des sizerins cabarets noir brun en facteur foncé, ma souche me semble bonne puisque je sors régulièrement dans les concours régionaux et nationaux ( cette année, un oiseau issu d'une de mes femelles a fait 94 points au national ), je ne le dois qu'à mes observations et à la pratique de l'élevage de cette couleur, en aucun cas par le biais de conseils formulés par une/ou des sommités de l'élevage, bien souvent très discrets..........
Je vais peut-être prendre un raccourci rapide, mais je considère que les meilleurs conseils pour élever une mutation ( ou même une espèce dans son phénotype sauvage) ne s'obtiennent qu'auprès des personnes qui pratiquent leur élevage et obtiennent des résultats, le reste c'est beaucoup de théorie mais rien ne remplace la pratique, il serait bon que ceux qui sont censés connaitre nos oiseaux les élèvent également, non ?

Pour compléter ce sujet, je renvoie les personnes affiliées à la revue "Le Monde des oiseaux" aux articles dont je parlais plus haut:

- Mai 2013, p216-217
- Mars 2014, p104-106

Pour ceux qui ne sont pas affiliés, ils comprendront aisément que, pour des raisons de droits d'auteur, je ne peux les publier ici. Toutefois, il suffit qu'ils me communiquent (uniquement par mp), une adresse courriel où je me ferai un plaisir de leur transmettre ces articles scannés.

Merci Dan,

Ces articles sont très intéressants. Cette lecture me permet d'affirmer que le vrai "agate" et le vrai "isabelle" n'existent pas encore aujourd'hui (à moins qu'ils ne soient gardés jalousement par quelques éleveurs).

On comprend donc qu'il n'y ait pas de fiche de standard pour ces oiseaux. Du coup, pourquoi conserver ces classes dans la mise à jour 2014 de l'UOF ! A part pour me faire des noeuds au cerveau

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

A part pour me faire des noeuds au cerveau

A ce niveau pour toi c’est trop tard.

Voici un post que j'ai placé il y a déjà bien longtemps:

"D'autre part il est dommage que la COM ne réagisse pas plus vite car il y a presque 10 ans que les italiens m'ont convaincu que les dénominations du sizezin sont fausses..."

Les éleveurs italiens ont toujours affirmé que le nom donné à cette mutation était erroné.  À Fringillia, il y a déjà bien longtemps, j’avais eu l’occasion d’en parler avec Zamagni Bruno, membre fondateur et organisateur de cette merveilleuse exposition spécialisée de nos oiseaux d’élevages européens. Bruno avait réalisé l’hybridation entre canari et sizerin et malgré le mauvais taux de fécondité entre ces deux espèces (naissance d’oiseaux aux doigts crochus ou sujets ayant des déformations des mandibules du bec) il s’était avéré qu’il y avait une réelle discordance entre le nom utilisé par les éleveurs et la réalité du terrain.

(À propos de Fringillia, tous les éleveurs se précipitent à Reggio Emilia, alors que personnellement en tant qu’éleveur d’indigènes,  je pense que mes deux présences à Fringillia m’ont apporté beaucoup plus de bonnes rencontres et de meilleurs souvenirs que le grand cirque de Reggio)

Personnellement j’ai adressé diverses demandes au secrétariat de l'AOB et puis de la COM concernant le problème du nom des mutations mais mes courriers sont restés lettres mortes.

Lors d’une visite chez divers éleveurs belges avec Massimo Natale, cette question était revenue fréquemment sur le tapis… Par exemple chez Louis Paquot, j’avais personnellement traduit les diverses questions de Massimo Natale à Mr Paquot, nous savions qu’il réalisait chaque année des hybridations entre chardonneret et sizerins et qu’il avait certainement déjà tenté d’obtenir des hybrides mutants. J’ai toujours en moi le souvenir amusé du sourire de Mr Paquot qui pour seule réponse m’avait lancé une deuxième énigme en me disant plus ou moins ceci : « est-on vraiment sûr que le chardonneret agate est bien un oiseau agate ? »  En coupant court avec la discussion concernant le sizerin, il posait la question à Massimo car il semblait avoir eu des doutes  sur la similarité entre les gènes appelés agate dans ses essais concernant l’hybridation du chardonneret et du tarin…

Car on l’oublie trop souvent, il se pourrait très bien que 2 mutations ayant des effets semblables sur deux espèces différentes soient situées sur des gènes différents. Chez le carpodaque, la mutation brune (appelée tourbe en Italie) n’est pas d’hérédité récessive liée au sexe mais bien de type  d’hérédité  récessive autosomomique.
Donc ne jamais oublier que les éleveurs ont toujours tendance à trop vite mettre un nom sur un phénomène qui survient dans leur élevage. Il serait beaucoup plus intéressant de ne pas donner de nom à une nouvelle couleur avant confirmation génétique par rapport à l’étalon. Etalon qui dans le cas des oiseaux indigènes semblerait devoir être le canari, car c’est l’oiseau test par excellence vu la facilité de comparaison due au nombre d’exemplaires des diverses mutations existantes.

Mais comment pourrait-on s’être trompé durant autant d’années entre un sizerin dit agate et un sizerin dit pastel… Là aussi je vais prendre l’exemple de l’élevage du canari pour exemple. Tout le monde sait que les standards de canaris ont souvent changé et pourtant c’est souvent chez les mêmes bons amateurs que peu d’années après un changement radical du standard on retrouve à nouveau les oiseaux champions…

De là à penser que si les premiers éleveurs de sizerins dits agates, ont sélectionné drastiquement cet oiseau suivant les critères de base du standard agate, les bons oiseaux d’exposition internationales se rapprochent fortement du standard agate. J’ai bien dit d’exposition internationales, car dans les bourses et dans des concours régionaux j’ai déjà vu de tout et souvent beaucoup de mauvais.

Cela ne veut pas pour autant dire charrette et je n’affirmerai pas que la mutation du sizerin devrait s’appeler pastelle… mais cela mériterait d’être approfondi.
Quid d’un challenge spécial hybride pour EUROBIRD 2014…
sur EUROBIRD

Merci pour le partage de ton expérience ghislain