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 Sizerin Agate

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Christian M
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Christian M


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MessageSujet: Sizerin Agate   Sizerin Agate EmptyDim 21 Avr 2019 - 10:38

Bonjour
J'ais entendu dire que l'agate du sizerin n'était pas de l'agate dans ce cas ce qu'on désigne comme Isabel (association du Brun et de l'Agate ) serait quelle couleur?
merci
aux plaisir
Christian
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DanielH
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DanielH


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MessageSujet: Re: Sizerin Agate   Sizerin Agate EmptyDim 21 Avr 2019 - 10:43

L'AOB avait demandé, il y a quelques années, que les éleveurs fassent des tests car en accouplant sizerin agate x canari agate, on n'obtenait pas 100% de jeunes agates. Idem pour le tarin des aulnes, par exemple...

A l'heure actuelle, la COM tend à donner l'appellation de "pastel" pour les sizerins et tarins au lieu d'agate et "brun pastel" pour les isabelles...

Que les plus érudits que moi en la matière apportent des précisions, éventuellement. Wink


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Dan. P
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MessageSujet: Re: Sizerin Agate   Sizerin Agate EmptyDim 21 Avr 2019 - 12:02

Etude de 2016  : Quand est'il du sizerin agate ??

Texte version originale  Wat met de agaat barmsijs?     https://www.ornitho-genetics.info/?p=11263

Texte traduit : ( traduction approximative )

Qu'en est-il du sizerin agate ?
07/06/2016 posté par Dirk Van den Abeele Articles -

Au cours des dernières années, nous avons été régulièrement approchés par des amateurs avec la question de savoir comment cela fonctionne réellement avec les sizerins 'agate' [ Acanthis flammea ]. Cette mutation récessive SL (liée au sexe) soulève des doutes chez de nombreux éleveurs. Ils se fondent principalement sur le fait que, lorsqu'ils font des combinaisons avec d'autres oiseaux agate, ce ne sont pas les hybrides d'agate logiquement attendus qui naissent, mais des «phénotypes pastels». Ce fait provoque beaucoup de questions, de spéculations, de doutes et les malentendus nécessaires.
Nous avons ensuite pris le départ à la mi-2015 pour mettre les choses ensemble, mais cela s'est avéré ne pas être si facile. L'information obtenue était non seulement limitée et déroutante, mais en termes de précision, il y avait aussi beaucoup de doutes. Il y a beaucoup d'hypothèses dans cette branche du hobby et chacun a sa propre interprétation qui ne s'avère pas toujours correcte. Nous allons mettre les faits directement pour vous.


Agate
Le nom agate a adopté les amateurs d'oiseaux indigènes de la liste des noms pour les mutations de couleur dans les canaris [ Serinus canaria ]. Là, le nom agate est utilisé pour une mutation SL-récessive qui réduit une partie de la mélanine présente et importante: cette agate est un allèle du locus SL Ino (PS: chez les canaris ils appellent la mutation SL ino un 'satinet'). Ce mutant d'agate a également reçu la description dans le jargon de l'amour: "premier facteur de réduction".
Si nous pouvons croire que les théories actuelles seraient typiquement agate, et je cite littéralement: «le facteur d'agate réduit la phaeomelanine brune et affecte à peine l'eumélanine noire». Malgré le fait que cette ligne de pensée est très répandue parmi les amateurs, j'ai de forts doutes quant à l'exactitude de cette affirmation.
L'activité du locus SL ino a été largement étudiée chez les poulets [ Gallus gallus ] et les cailles japonaises [ Coturnix japonica ] en 2007 [1] et il a été trouvé que le gène SLC45A2 (SL ino locus) qui code pour la membrane La protéine de transport associée (MATP) joue ici un rôle étendu. Des études ultérieures ont confirmé que [2], [3]. Même chez les mammifères et donc aussi chez l'homme, l'effet de cette mutation du MATP est presque identique [4], [5, p. 158]. On peut alors être tout à fait sûr que c'est aussi le cas du redpoll, d'autant qu'on sait que le génome des oiseaux ne diffère pas tellement les uns des autres [6], [7]. Surtout le chromosome sexuel sur lequel on retrouve ces mutations aurait subi une évolution particulièrement lente [8].

Techniquement, nous pouvons affirmer qu'en raison d'un défaut du gène SLC45A2 (SL ino locus), au début de la production de mélanine (eumélanine et phaeomélanine), les matrices des pigments deviennent sous-développées lors des premiers transports dans la cellule pigmentaire. Cela entraîne des pigments plus petits et sous-développés.

Puisque l'agate est un allèle de ce locus SL ino, il semble peu probable que dans le cas de l'agate, seule la phaeomelanine brune soit affectée. La phase dans laquelle le changement a lieu et il est déterminé si l'eumélanine ou la phaeomélanine est produite se produit beaucoup plus tard dans ce processus de production. Cela signifie que la mutation agate a fait son travail depuis longtemps et a affecté les matrices de l'eumélanine et de la phaeomélanine. Recherche de plumes effectuée par M. Kop en 1985 a déjà montré que visuellement [9, p. 119].
Parce qu'il y a un peu plus d'eumélanine que de phaeomélanine dans les plumes des canaris [ Serinus canaria ], cela pourrait donner l'impression que quelque chose de plus noir (eumélanine) que de pigment brun (phaeomélanine) est présent dans une agate. Mais nous pouvons toujours affirmer avec une certitude relative que les deux pigments sont proportionnellement affectés. Personnellement, je crains qu'en raison de cette idée fausse, la sélection des oiseaux en agate, sous l'influence des exigences standard, ait été envoyée dans une direction différente de celle de l'agate originale et toujours sélectionnée pour la présence de plus d'eumélanine et moins de phaeomélanine brune. Un phénomène que nous regrettons souvent lors de l'élevage de canaris de couleur. Le résultat est qu'en plus des mutations de couleur primaires, il y a aussi beaucoup de propriétés de sélection présentes avec ces 'mutations'. Que ce soit ou non une façon idéale de travailler, j'aimerais le laisser entre les deux.

Le sizerin agate
Où et quand la première agate du Sizerin [ Acanthis flammea ] est apparue ne semble pas tout à fait claire. Les opinions diffèrent à ce sujet. Le fait est que, sur la base de l'apparence, il est déterminé que le nom le plus évident et approprié pour ce mutant SL-récessif dans le redpoll est l'agate.
Une façon un peu plus concluante de déterminer cela serait de vérifier si ce mutant est bel et bien un allèle du locus SL-ino. Cela peut être fait en mélangeant ces agates avec un satiné. En raison de cette combinaison, nous devrions être en mesure d'élever des mâles qui sont une combinaison des deux allèles, AgateSatinet dans ce cas. Les jeunes nées de cette combinaison seraient alors des agates et des agates de couleur pure. Malheureusement, ce satiné (SL ino) n'est pas encore disponible dans les sizerins.
Une autre façon de confirmer l'existence de l'agate - aussi bien que possible - est d'utiliser cette agate pour travailler avec une agate prouvée dans un autre type d'oiseau. C'est ce qui est arrivé.

Économie d'essai
Par exemple, un mâle agate de sizerin avec une femelle verdier agate a été combiné. Cette combinaison donne des hybrides infertiles, mais peut donner une indication sur le sizerin agate. Le résultat était deux jeunes. Là où l'on s'attendrait normalement à ce que la combinaison d'agate x agate ne donne que de l'agate, le résultat est surprenant: il existe une femelle qui, selon les initiés, a des caractéristiques pastel distinctes et un mâle sauvage - tous deux jeunes avec les caractéristiques bâtardes nécessaires.
Puis un autre éleveur de test a mis en place une nouvelle paire de test: un sizerin agate était cette fois couplé à un canari agate et il y avait un autre mâle sauvage dans le nid. Un amateur néerlandais a répété le même test et a eu deux jeunes de la même combinaison: une couleur sauvage et un oiseau avec des caractéristiques de pastel (autant que je sache, aucun détail n'est connu sur le sexe du garçon).
Un test plus intéressant a été effectué lorsqu'un reproducteur zizerin de couleur sauvage porteur d'agate avec une femelle verdier agate a commencé à se reproduire. Dans ces résultats, il y a une probabilité nominale de 25% de reproduction de femelle pures, une probabilité de 25% de reproduction mâle pure, une chance de 25% d'hommes porteur d'agate et 25% de chance de femelles d'agate. Cet éleveur élève des mâles et des femelles de couleur sauvage, mais aussi des femelles avec ce qu'ils décrivent comme des caractéristiques pastel. Comme vous pouvez le voir, les résultats de reproduction se sont déroulés plus ou moins comme prévu ici, seulement ici des femelles «pastel» au lieu des phénotypes d'agate attendus.
Certes un fait surprenant: vous combinez un mutant récessif SL qui ressemble à une agate avec ce qui est censé être une agate identique et vous reproduisez des formes sauvages et des oiseaux avec des caractéristiques qui ressemblent à un autre mutant SL, à savoir le pastel.
La réponse la plus logique qui pourrait être donnée dans le passe-temps à ce sujet était que le sizerin agate en fait n'est pas une véritable agate, mais simplement un pastel. Mais cela ne semble pas si évident à un certain nombre d'entre eux, car il existe déjà un mutant SL-récessif dans le sizerin qu'ils sont nommé pastel. Presque tous les passionnés dont j'ai parlé confirment que l'agate SL-récessive ainsi que les phénotypes pastels SL-récessifs existent depuis longtemps dans les barricades. Certains sont très formels: "c'est en effet un pastel car, contrairement à la mutation agate, nous cultivons aussi des ailes grises de ces pastels."
Je peux imaginer que cette «théorie» soulève des questions pour beaucoup de gens. Le fait que l'on réclame d'un mutant existant en élevant une race «mutante différente» soulève beaucoup de sourcils. C'est pourquoi il serait peut-être préférable de regarder de plus près le mutant pastel et l'aile grise.

Sl pastel
Ce facteur pastel est surtout connu pour les canaris. Cette mutation récessive liée au sexe entraîne visuellement une réduction à la fois de l'eumélanine et de la phaéomélanine. Ce mutant est également connu parmi les amateurs de canari comme le «deuxième facteur de réduction».
Nous devons rechercher la cause de cette mutation au cours du processus de tyrosinase. C'est le processus qui - simplement exprimé - pendant la production de mélanine, assure que dans la cellule pigmentaire (mélanocyte) les pigments nouvellement créés (à ce moment-là seulement les matrices non colorées) sont colorés avec l'eumélanine noire ou la phaeomélanine marron. En raison de la présence du facteur pastel, la coloration de ces matrices ne s'arrête pas à temps, les rendant beaucoup plus grandes que la normale. La pression qui se développe à l'intérieur de la cellule pigmentaire fait finalement éclater la membrane du mélanocyte et endommage ainsi de façon irréversible ces pigments. A la fin du processus de production, ces pigments anormaux seront éventuellement déposés dans les plumes [9, pp. 126-131].

Il est donc logique que, dans le pastel, le pourcentage de réduction visuelle de la mélanine dans les plumes dépendra du nombre de granules de pigment altérés et surtout de leur taille. Cela diffère individuellement d'oiseau à oiseau et explique également immédiatement la grande diversité dans la réduction des pastels présents.

Aile grise Sl
Ces phénotypes de l'aile grise SL sont considérés comme un allèle du SL pastellocus chez les canaris. Bien que tout le monde n'en soit pas convaincu et certains ne jurent que par le fait que l'aile grise n'est qu'une forme de pastel. Théoriquement, c'est bien sûr une possibilité. Ce ne serait pas la première fois que ces mutants à réduction variable utiliseraient des noms différents pour les phénotypes présents et seraient considérés comme des mutants différents [10]. Pourtant, la plupart des éleveurs de canaris sont formels et, selon eux, soulignent les résultats de la reproduction dans la direction d'un allèle. Depuis MUTAVI, nous demandons depuis plus de 15 ans de mettre en place des économies d'essai plus nombreuses et ciblées [11]. Malheureusement sans beaucoup de succès.
Je pense qu'il est étrange que les éleveurs de sizerins soient convaincus qu'en sélectionnant les pastels existants ils peuvent obtenir des «ailes grises». Quelque chose qui n'est certainement pas possible avec les phénotypes d'agate, selon les éleveurs. Que ce soit une indication claire que «aile grise» est plutôt une forme de sélection que d'un allèle, je vais le laisser au milieu pour le moment. En passant, pour étayer cette discussion, nous devons être en mesure d'analyser davantage, et de façon scientifique, les résultats de la croissance, ce qui n'est pas encore possible. Dans tous les cas, c'est une indication que le pastel existant chez les sizerins est probablement un mutant différent de l'Agate.

Qu'est-ce qui peut arriver alors?
Si nous prenons en compte toutes ces choses, vous verrez que nous avons plus de questions que de réponses. Il me semble donc logique de regarder de près les résultats existants.

Logique?
Pour commencer, je voudrais souligner qu'il n'est pas si évident que dans le cas de l'hybridation agate x agate doit toujours produire un phénotype d'agate. Et c'est en effet l'hybridation car il y a plusieurs espèces dans le jeu.
Lorsque je me suis renseigné en mai 2015 sur les personnes travaillant sur ce sujet, ils étaient tous convaincus que le zizerin et le verdier sont tous deux membres du genre Carduelis . Malheureusement, j'ai dû les contredire parce qu'il s'agit en effet de genres différents. Le zizerin a le nom scientifique Acanthis flammea et le verdier Chloris chloris . Je sais que les gens avaient l'habitude de supposer que le sizerin et la femeelle verdier appartenaient au même genre, mais la recherche génétique de 2012 a effacé cette affirmation de la carte [12], [13]. Nous parlons de genres différents. Je peux vous assurer que cela ne va pas sans une lutte, parce que le monde des oiseaux ne serait pas le monde des oiseaux sans ce conservateur conservateur et obstinément coller à des théories périmées et révolues.
Chez les canaris, il n'y avait aucun doute à ce sujet, cette espèce a été identifiée comme une espèce distincte depuis un certain temps: Serinus canaria .
En d'autres termes, génétiquement parlant, il existe des économies d'essai entre trois genres différents. Cela rend la chance que les combinaisons de ces mutants (même identiques) produisent des résultats différents un peu plus près. Après tout, l'expression des gènes peut varier d'une espèce à l'autre, de sorte qu'un défaut génétique identique (mutations) apparaîtra différent dans le type 1 que dans le type 2.
La cause de ceci doit être recherchée dans un phénomène génétique que nous appelons épistasie.

Epistasie
Dans l'épistasie, nous voyons que la présence d'un gène muté à un autre locus, même sur un chromosome différent, affecte l'expression d'une autre mutation présente [14]. C'est principalement le cas lorsque les deux gènes sont impliqués dans la production du même produit chimique [15]. L'épistasie peut s'exprimer de différentes manières: dominante, récessive, réciproquement dominante, réciproque récessive et mixte.
Pour illustrer cela un peu mieux, je voudrais utiliser l'exemple des mutations chez les pigeons domestiques [ Columba livia ]. Nous avons le gène Tyrp1 lié au sexe qui, chez les pigeons, est responsable des couleurs de base du bleu, du brun et du rouge. Sur un chromosome autosomique nous avons alors le gène Sox10 (impliqué dans le développement des mélanocytes). Ce gène est principalement épistatique à propos de Tyrp1 . La présence de ce gène muté affecte donc l'expression du gène Tyrp1 . Cela signifie que si une certaine variante du locus Sox10 autosomique est présente (et comme elle est dominante, un allèle est suffisant), les allèles (à la fois bleu, brun ou rouge) du gène Tyrp1 lié à Z n'ont pas d'importance et la couleur, dans ce cas, est toujours rouge [16], [17].
L'agate est vraisemblablement une conséquence du gène SLC45A2 lié au sexe (SL ino), qui est également un mutant des couleurs de base formées par Tyrp1 . Il est donc parfaitement possible que les sizerins d'une part et les canaris et les verdiers d'autre part soient porteurs d'une variante différente du gène Sox10 (ou peut-être d'un gène fonctionnant de manière similaire). Cela rend parfaitement possible que (les mêmes) agate oiseaux peuvent montrer une couleur différente parce que l'un a un allèle dominant du gène autosomique et l'autre ne le fait pas. Je pense que nous pouvons aussi facilement résoudre les questions sur cet obstacle avec les connaissances sur l'épistasie. Pour ces raisons, il ne me semble pas raisonnable de changer le nom d'agate en pastel avec le sizerin agate. Espérons qu'ils réalisent dans le passe-temps que la génétique est beaucoup plus que les lois de Mendel.

Et au-delà?
Ce que nous devons nous demander, bien sûr, est de savoir si les «types de pastels» présents dans les sizerins sont de vrais types pastels ou si c'est une agate avec ce gène épistatique dominant spécifique sur un chromosome autosomique?
Cela devrait être sérieusement étudié et cela peut être réfuté si nous pouvons reproduire un croisement entre l'agate et le pastel et ... surtout, prouver qu'il s'agit d'une traversée.
En d'autres termes, il reste encore beaucoup de travail à faire ...
Bonne chance!

Littérature consultée
[1] U. Gunnarsson, AR Hellström, M. Tixier-Boichard, F. Minvielle, B. Bed'hom, S. ichi Ito, P. Jensen, A. Rattink, A. Vereijken et L. Andersson, " Des mutations dans SLC45A2 provoquent une variation de couleur du plumage chez le poulet et la caille japonaise ", Genetics, vol. 175, n ° 2, pp. 867 -877, févr. 2007
[2] A. Roulin et A.-L. Ducrest, "Génétique de la coloration chez les oiseaux", Semin. Cell Dev. Biol., Vol. 24, n ° 6-7, pp. 594-608, juil. 2013.
[3] U. Gunnarsson, «Études génétiques de la pigmentation dans le poulet», dissertation, UU, 2009.
[4] JM Newton, O. Cohen-Barak, N. Hagiwara, JM Gardner, Mt Davisson, RA King, et MH Brilliant, "Des mutations dans l'ortho- gène humaine du gène sous-blanc de la souris sous-tendent une nouvelle forme d'albinisme oculo-cutané. , OCA4 ", Am. J. Hum. Genet., Vol. 69, n ° 5, pp. 981-988, nov. 2001.
[5] Lynn M Lamoureux, V. Delmas, L. Larue et D .. Bennett, Les couleurs de la souris A Model Genetic Network, 1re éd., Londres: Wiley-Blackwell, 2010.
[6] H. Ellegren, "Stase évolutionnaire: les chromosomes stables des oiseaux", Trends Ecol. Evol., Vol. 25, n ° 5, pp. 283-291, mai 2010.
[7] J. Dolezel, J. Bartos, H. Voglmayr et J. Greilhuber, «Contenu de l'ADN nucléaire et taille génomique de la truite et de l'homme», Cytometry A, n ° 51, p. 127-8, 2003.
[8] K. Matsubara, H. Tarui, M. Toriba, K. Yamada, C. Nishida-Umehara, K. Agata et Y. Matsuda, «Les preuves de l'origine différente des chromosomes sexuels chez les serpents, les oiseaux et les mammifères et différenciation par étapes des chromosomes sexuels des serpents ", Proc. Natl. Acad. Sci. USA, vol. 103, n ° 48, pp. 18190-18195, nov. 2006
[9] FHM Kop, Canaris de couleur croissante. Productions South Book, 1985.
[10] D. Van den Abeele, "Le mystère marbré-gris", Agapornis, pp. 68-73, 1er juin 2013.
[11] I. Onsman, "Utilisation de symbole aux Canaries", 2001. [En ligne]. Disponible sur: http://www.mutavi.info/kanarie/symbgebr.htm. [Consulté le 24 octobre 2015].
[12] G. Sangster, JM Collinson, P.-A. Crochet, AG Knox, DT Parkin et SC Votier, «Recommandations taxonomiques pour les oiseaux du Paléarctique occidental: neuvième rapport», ibid., Vol. 155, n ° 4, pp. 898-907, oct. 2013.
[13] D. Zuccon, R. Pres-Jones, PC Rasmussen, et PGP Ericson, "Les relations phylogénétiques et les limites génériques des pinsons (Fringillidae)", Mol. Phylogenet. Evol., Vol. 62, n ° 2, pp. 581-596, févr. 2012
[14] HJ Cordell, "Epistasis: ce que cela signifie, ce qu'il fait, et les méthodes statistiques pour le détecter chez les humains", Hum. Mol. Genet., Vol. 11, n ° 20, pp. 2463-2468, janv. 2002.
[15] JH Moore, "Une vision globale de l'épistasie", Nat. Genet., Vol. 37, n ° 1, pp. 13-14 janvier 2005.
[16] L. Peelman, "Epistasia", 28 octobre 2015.
[17] ET Domyan, MW Guernsey, Z. Kronenberg, S. Krishnan, RE Boissy, AI Vickrey, C. Rodgers, P. Cassidy, SA Leachman, JW Fondon, M. Yandell, et MD Shapiro, «Effets épistatiques et combinatoires ou des mutations du gène pigmentaire chez le pigeon domestique, "Curr. Biol., Vol. 24, n ° 4, pp. 459-464, févr. 2014
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MessageSujet: Re: Sizerin Agate   Sizerin Agate EmptyDim 21 Avr 2019 - 14:16

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MessageSujet: Re: Sizerin Agate   Sizerin Agate EmptyDim 21 Avr 2019 - 16:28

Merci Daniel et Dan on est pas encore sorti de l'auberge avec cet agate loll
aux plaisir
Christian
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