1 er nichée de pinsons des arbres (2015)

Tout est dans le titre :
nichée de pinsons des arbres mâle brun / agate X femelle agate :

Super beaux , bonne continuation.

super félicitations!!!!!!!!que tout continu dans le même sens,,,,,

magnifique Alain bonne chance pour la suite

Super Alain

c'est toujours un plaisir de voir des petits

Bonne continuation

Bonsoir,

Merci pour vos commentaires.

Alain

Bonsoir Alain .

Une petite question ! dans la génétique du chardonneret un BRUN / AGATHE n'existe pas ,le classique / AGATHE /BRUN  OUI .

D'où ma question dans les pinsons la génétique ne serait pas la même ? ,merçi d'éclairer ma lanterne.

Amicalement mario

Bonsoir.

Pas de réponse ,merçi

Faudrait demander à Ghislain?

Chez les tarins et sizerins, ça n'existe pas non plus. Ces mutations sont-elles liées au sexe chez le pinson? Perso, je n'en sait rien...

Ceci dit, le brun n'ayant pas d'eumélanine, il ne peut être porteur d'agate et inversement, l'agate n'ayant pas de phaeomélanine, il ne peut être porteur de brun. C'est du moins ainsi que je comprends les choses...

Caserini M a écrit:

Bonsoir Alain .

Une petite question ! dans la génétique du chardonneret un BRUN / AGATHE n'existe pas ,le classique / AGATHE /BRUN  OUI .

D'où ma question dans les pinsons la génétique ne serait pas la même ? ,merçi d'éclairer ma lanterne.

Amicalement mario

Bonjour Mario,

Je suis très étonné de cette affirmation concernant le chardonneret brun / agate qui n'existerait pas. Dans la mesure où les mutations agate et brune sont toutes deux récessives et liées au sexe et indépendantes l'une de l'autre, je ne comprends pas pourquoi un mâle brun/agate ne pourrait pas exister.
Aurais-tu un lien ou un document de référence qui explique et corrobore cela.

Même étonnement concernant les tarins.

Merci.

Je crois avoir compris pourquoi certains affirment que le mâle chardonneret ou tarin brun porteur agate n'extiste pas : c'est parce que (je crois hein, dites moi si je me trompe) en fait en belgique on les appelle brun porteur isabelle, non ?

En fait, certains nomment les combinaisons de mutations en fonction des résultats des accouplements visibles (phénotypes) et effectivement l'accouplement suivant :

mâle brun porteur isabelle x femelle couleur sauvage

donnera en général :
- des mâles couleur sauvage (mais porteur de brun ou porteur d'isabelle)
- des femelles brunes
- des femelles isabelles

Il me semble qu'en France, à moins que ça n'est changé depuis que j'ai appris la génétique des oiseaux il y a 30 ans, nous nommons les combinaisons de mutations des oiseaux d'après le patrimoine génétique.

Or un brun porteur isabelle est génétiquement un brun porteur agate car le gène isabelle n'existe pas.

D'ailleurs, si on refait un accouplement d'un jeune mâle couleur sauvage porteur isabelle issu de l'accouplement précédent avec une femelle couleur sauvage, il est possible d'obtenir des femelles agates ou brunes suite au crossing over. Rare je vous l'accorde mais c'est néanmoins bien une réalité génétique.

Bonjour Jean -Marie.

Quand tu fais un accouplement male agathe x femelle brune ,ou l'inverse ,tu n'auras jamais soit des mâles agathe ou des males brun tu n'auras que des femelles mutées ,et tout tes mâle seront classique / brun / agathe , le chardonneret agathe et brun n'est pas un facteur récèssif il sont liés au sexe.

D'où ma question et-il possible que la génétique du pinson soit diffèrente de celles des chardonnerets je ne le crois pas .

Amicalement mario

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

Caserini M a écrit:

Bonsoir Alain .

Une petite question ! dans la génétique du chardonneret un BRUN / AGATHE n'existe pas ,le classique / AGATHE /BRUN  OUI .

D'où ma question dans les pinsons la génétique ne serait pas la même ? ,merçi d'éclairer ma lanterne.

Amicalement mario

Bonjour Mario,

Je suis très étonné de cette affirmation concernant le chardonneret brun / agate qui n'existerait pas. Dans la mesure où les mutations agate et brune sont toutes deux récessives et liées au sexe et indépendantes l'une de l'autre, je ne comprends pas pourquoi un mâle brun/agate ne pourrait pas exister.
Aurais-tu un lien ou un document de référence qui explique et corrobore cela.

Même étonnement concernant les tarins.

Merci.

Re bonjour.
J'ai oublié de dire que l'isabelle vient du crossing-over ,donç male classique / agathe /brun ,donne des femelles isabelles , et comme tu dis l'inverse aussi, Male isabelle peut te donner des femelles agathe ou des femelles brune ,mais jamais des MALES brun/ agathe ou l'inverse

Tiré d'un document sur la génétique que j'ai en format pdf (Approche de la génétique, 108 pages)(Document complet sur demande si vous me communiquez une adresse courriel par mp):

On verra successivement les accouplements suivants :
Chapitre 1 : Mâles classiques (noir-bruns chez les canaris) porteurs
- Mâle classique porteur brun X femelles, classique, brune, agate et isabelle
- Mâle classique porteur agate X femelles, classique, brune, agate et isabelle
- Mâle classique porteur brun et agate (double porteur / passe-partout)
X femelles, classique, brune, agate et isabelle
- Mâle classique porteur isabelle X femelles, classique, brune, agate et isabelle
Chapitre 2 :Mâles bruns porteurs
- Un mâle brun ne peut être porteur de Noir-brun/Classique puisque celui ci lui
est supérieur. Dans cas, il ne peut donc s'agir que d'un Noir-brun/Classique
porteur de brun déjà repris au chapitre 1.
- Mâle brun porteur agate : comme on l'a vu dans la première partie, pages 24,
cet oiseau n'existe pas. Il s'agit alors d'un mâle classique porteur brun et agate
(double porteur / passe-partout) déjà repris au chapitre 1.
- Mâle brun porteur isabelle X femelles, classique, brune, agate et isabelle
Chapitre 3 : Mâles agates porteurs
- Un mâle agate ne peut être porteur de Noir-brun/Classique puisque celui ci lui
est supérieur. Dans cas, il ne peut donc s'agir que d'un Noir-brun/Classique
porteur d'agate déjà repris au chapitre 1.
- Mâle agate porteur brun : comme on l'a vu dans la première partie, pages 27,
cet oiseau n'existe pas. Il s'agit alors d'un mâle classique porteur brun et
agate (double porteur / passe-partout)
- Mâle agate porteur isabelle X femelles, classique, brune, agate et isabelle
Chapitre 4 : Les mâles isabelles
Comme on l'a vu à la page 30 de la première partie, il n'existe pas d'isabelle porteur
d'une couleur classique de base, mais ils peuvent être porteurs d'une autre mutation.
Par exemple, porteur pastel. On survolera assez rapidement donc la description des
résultats d'accouplement de cette mutation.

Je trouve dommage que l'on n'aie pas plus d'avis sur ce sujet, surtout de la part de ceux pour qui la génétique n'a plus guère de secret (ce qui n'est pas mon cas)...

Bonsoir,

Je me suis renseigné à ce sujet, un mâle brun ne peut être porteur agate et vice-versa, donc l'issue de cette nichée est ;
Toutes les femelles seront brunes
les mâles seront TS Passe-partout

Celui qui m'a vendu ce couple m'a roulé, car je n'y connais rien en génétique, faudrait que j'apprenne ...


Alain

Alain Hindryck a écrit:

car je n'y connais rien en génétique, faudrait que j'apprenne ...


Alain

Bonjour Alain
Tu es en train d’apprendre ! (comme moi d'ailleurs)

Alain Hindryck a écrit:

Bonsoir,

Je me suis renseigné à ce sujet, un mâle brun ne peut être porteur agate et vice-versa, donc l'issue de cette nichée est ;
Toutes les femelles seront brunes
les mâles seront TS Passe-partout

Celui qui m'a vendu ce couple m'a roulé, car je n'y connais rien en génétique, faudrait que j'apprenne ...


Alain

Non je ne pense pas qu'on puisse dire cela Alain.

Considérons d'abord que l'hérédité des mutations brun et agate fonctionne comme celle du canari. Si ce n'est pas le cas, il faudra revoir l'appelation des mutations brun et agate chez le pinson comme cela est déjà en cours pour d'autres espèces comme le sizerin.

Tout d'abord, pour moi et comme d'autres éleveurs en France, un mâle brun porteur agate en France est un mâle brun porteur isabelle en Belgique et peut-être aussi dans le nord de la France (terminologie locale). C'est un problème de terminologie et cela n'a rien à voir avec la réalité génétique de la problématique.

Considérant que la personne qui t'a vendu ces oiseaux a utilisé la dénomination "brun porteur agate" aurait pu aussi utiliser l'autre dénomination du nord soit "brun porteur isabelle", les résultats de ton accouplement seraient en théorie génétique:
- des jeunes mâles couleur sauvage passe-partout, c'est à dire porteur agate et porteur brun
- des jeunes mâles agate porteur de brun ou suivant la terminologie des jeunes mâles agate porteur d'isabelle
- des femelles brun
- des femelles isabelle

Ceci peut se vérifier facilement lorsqu'on est coutumier des représentations génétiques.

Un mâle brun porteur agate ou mâle brun porteur isabelle s'écrit : X n rb+/X n rb
une femelle agate s'écrit : X n+ rb/Y

En croisant ces deux génotypes (l'accouplement), on obtient :
- des jeunes mâles X n rb+/X n+ rb soit couleur sauvage passe-partout c'est à dire porteur de brun et d'agate
- des jeunes mâles X n rb/X n+ rb soit agate porteur de brun ou agate porteur d'isabelle suivant la terminologie
- des femelles X n rb+/Y soit brun
- des femelles X n rb/Y soit isabelle

D'après les différents échanges sur ce post et d'autres échanges sur d'autres forum, je sais que ce que j'avance peut troubler. Le problème est que souvent par simplification et aussi pour aider les gens qui ne comprennent pas ou ne connaissent pas les mécanismes de la génétique, on leur donne des "recettes de cuisine" pour qu'ils puissent avoir une idée des résultats des accouplements qu'ils font. C'est très bien mais du coup dès qu'on sort un peu de la recette de cuisine on ne sait plus calculer ce qui va se passer.

J'espère juste aider et je comprends qu'on ne puisse pas être d'accord.


Bonne soirée

Perso, j'attends d'autres avis...

Super, moi j'ai mes premiers œufs de pinsons hier et aujourd'hui et c'est déjà une semaine plus tôt que les autres années...

Chapeau, mais j'ai déjà remarqué cela avec des amis de Mouscron qui était toujours 3 semaines en avance par rapport à moi...

Pour la génétique je reviens ce soir... trop long pour ce matin.
Il y a de matière à discussion...

Caserini M a écrit:

Bonjour Jean -Marie.

Quand tu fais un accouplement male agathe x femelle brune ,ou l'inverse ,tu n'auras jamais soit des mâles agathe ou des males brun tu n'auras que des femelles mutées ,et tout tes mâle seront classique / brun / agathe , le chardonneret agathe et brun n'est pas un facteur récèssif il sont liés au sexe.

D'où ma question et-il possible que la génétique du pinson soit diffèrente de celles des chardonnerets je ne le crois pas .

Amicalement mario

Merci.

[/quote]


Attention Mario faut pas tout confondre.
L'agate et le brun sont des mutations liées au sexe mais il est correct de dire qu'elles sont récessives par rapport à l'ancestrale.Le mot récessif est souvent utilisé à tort pour désigner les mutations "autosomiques"
Alors qu’ils existent également des gènes autosomiques dominants.
Il faut toujours penser que récessif est simplement le contraire de dominant…
Soit un caractère est dominant par rapport à un autre. Et il s’exprimera en cachant l’autre…
Soit le caractère est récessif et restera caché mais présent… (dominé si vous comprenez mieux ce terme)
On oublie souvent que la génétique et les mutations concernent plus souvent les maladies que la couleur de nos oiseaux.
On peut dire qu’une mutation a une transmission de type autosomique quand ses caractères se trouvent sur les chromosomes non sexuels qu'on appelle les chromosomes autosomes.
Chez les oiseaux, concernant la couleur du plumage, je ne connais pas de mutation autosomique dominante donc je ne parlerai que des autosomiques récessives…

on pourra avoir les cas suivants :
L’oiseau est dit porteur si la mutation ne s’exprime pas visuellement (phénotypiquement), mais s'il possède le gène qui lui a été transmis par son père ou sa mère.
Donc Il n’est pas obligatoire que le père et la mère soient mutants, et c’est pour cela que la mutation peut très bien sauter plusieurs générations et puis apparaître parce que les 2 membres du couple possèdent ce caractère et qu’ils l’ont transmis chacun dans le même œuf…
L’oiseau est mutant quand la mutation s’exprime dans son plumage !!!
L'un des parents présente la mutation : il donnera donc ce gène à toute sa descendance mâle ou femelle.
Si l’autre membre du couple est également mutant. Toute la progéniture sera mutante.
Si l'autre parent n’est pas porteur (un ancestral pur), tous les jeunes seront porteurs mais de couleur ancestrale.
Si l’autre membre du couple est un porteur, les jeunes seront soit porteurs soit mutants et toujours indifféremment mâles ou femelles.

Si les 2 parents sont de couleur ancestrales mais porteurs de la mutation, les jeunes seront mutants, porteurs ou ancestraux purs.
Remarquez que je ne parle JAMAIS de pourcentage car cela ne marche jamais comme la mathématique…
Il y a des années, un ami éleveur de chardonneret m’a dit franchement qu’il avait douté de moi mais qu’heureusement il avait gardé le même couple d’oiseau et que la deuxième année les résultats d’élevage avaient prouvé que ma femelle chardonneret était bien porteuse de « WITKOP » .
Alors que sur les 15 jeunes que le couple avait eu l’année précédente aucun n’était mutant…
(mâle witkop sur femelle porteuse provenant tous les 2 de mon élevage) …
Il avait eu un gros doute mais avait conservé le couple vu qu’il avait donné énormément de beaux jeunes ancestraux… La deuxième année dans le premier nid, il avait 2 witkop…

AERTS Ghislain a écrit:

Chez les oiseaux, concernant la couleur du plumage, je ne connais pas de mutation autosomique dominante donc je ne parlerai que des autosomiques récessives…

 

Voici quelques exemples de mutations de couleur autosomiques dominantes chez les oiseaux dans nos élevages :

• mutation blanc dominant chez le canari
  
• mutation facteur foncé chez le sizerin
  
• mutation dilué chez le tarin des aulnes
  
• mutation jaune chez le chardonneret
  
• mutation Black face chez le mandarin
  
• mutation croupion blanc chez la colombe diamant
  

Bonsoir,

Merci pour les commentaires et ce débat sur la génétique très instructif.

Les jeunes vont bien et s'emplument, ils ont 10 jours.

Alain

Super Alain, t'oublieras pas les photos quand tu pourrras

AERTS Ghislain a écrit:

Remarquez que je ne parle JAMAIS de pourcentage car cela ne marche jamais comme la mathématique…

Tu as raison, Ghislain, ces "pourcentages" sont une probabilité, jamais une vérité. J'ai un jour essayé de faire comprendre à un jeune éleveur que les pourcentages étaient des probabilités et rien d'autres car il me disait que les calculs étaient faux puisque en deux nichées, il n'avait pas eu telle ou telle femelle mutante alors qu'il devait en avoir 2 sur 8, d'après les livres...
Perso, ces calculs permettent juste de dire: "telle mutation tu auras, celle-là aussi mais pas les autres", rien à voir avec tu auras 50% de ceci, 25% de cela, etc...

Bonsoir,

Les voilà, ils ont 12 jours :

Merci Alain.

C'est très interesant.

Il me semble que tu as là un mâle classique, une femelle isabelle et ? ... soit un mâle agate soit une femelle brune (moins sûr: les yeux pas assez bruns) à moins qu'il s'agisse d'un classique mais comme il est moins avancé que les autres c'est encore un peu difficile à dire.

Une autre photo dans 2 ou 3 jours nous permettra de se faire une meilleure idée.

La couleur du bec a quand même l'air plus claire, je penche quand même pour un mâle agate. Nous verrons bien d'ici quelques jours.

Tout le monde accepte que la mutation brunepastelle est la superposition du brun et du pastel.
Donc si on accouple un mâle brun à une femelle brune pastelle : on pourra obtenir des mâles que l’on appelle brun porteur de pastelle  (souvent appelé brun porteur de brunpastel )…
C’est la même chose avec un mâle brun et une femelle agatebrune (isabelle étant la superposition de l’agate et du brun.
Donc il faut bien admettre que cet accouplement pourra donner des mâles brun porteur d’agate…
Si on accouple un mâle agate sur une femelle agatebrune on pourra obtenir des mâles agates porteur de brun…

Donc pour moi Jean-Marc  Caborderie a raison.

En Belgique on parle trop souvent de brun porteur isabelle ou d'agate porteur isabelle, il faudra s'habituer à parler de brun porteur d'agate et d'agate porteur de brun

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

Merci Alain.

C'est très intéressant.

Il me semble que tu as là un mâle classique, une femelle isabelle et ? ... soit un mâle agate soit une femelle brune (moins sûr: les yeux pas assez bruns) à moins qu'il s'agisse d'un classique mais comme il est moins avancé que les autres c'est encore un peu difficile à dire.

Une autre photo dans 2 ou 3 jours nous permettra de se faire une meilleure idée.

Concernant les photos, vu la différence entre les oisillons, je ne me prononcerai pas plus qu'en disant qu'il y a 2 mâles et une femelle, point barre... Cela c'est du certain


Pour le reste l'avenir nous donnera plus de précisions.
Car UNE photo peut toujours être trompeuse.

Si je devais donner une réponse immédiate: je dirais que les barres alaires du plus gros jeune me paraissent très blanches pour un pinson ancestral. Donc je pencherais pour un agate.
Pour la femelle, mes jeunes femelles ""isabelles"" me semblent plus claires donc je pencherais vers une brune.
Le troisième jeune est un mâle ... je ne me prononce pas plus loin pour lui

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

AERTS Ghislain a écrit:

Chez les oiseaux, concernant la couleur du plumage, je ne connais pas de mutation autosomique dominante donc je ne parlerai que des autosomiques récessives…

 

Voici quelques exemples de mutations de couleur autosomiques dominantes chez les oiseaux dans nos élevages :

• mutation blanc dominant chez le canari
  
• mutation facteur foncé chez le sizerin
  
• mutation dilué chez le tarin des aulnes
  
• mutation jaune chez le chardonneret
  
• mutation Black face chez le mandarin
  
• mutation croupion blanc chez la colombe diamant
  

Là aussi Jean-Marc a raison, c'est des autosomiques dominantes, moi je n'y avais pas pensé car je les appelle "mutations libres" . Elles ont chacune leurs propres caractéristiques.
Le blanc dominant est un facteur létal (= mortel)  Il ne faut pas accoupler 2 sujets blancs entre eux.

Le vrai dilué est le "double dilué" . C'est à dire que les sujets "simple dilué " sont déjà phénotypiquement différents des sujets ancestraux alors que finalement on pourrait dire qu'ils ne sont que des porteurs et non des sujets mutants.

En pinson, les éleveurs flamands parlent d'un pastel dominant qui personnellement je pense que l'on devrait l'appeler dilué...
Comme c'est une mutation dominante je préfère ne pas l'introduire dans mon élevage

[quote="DanielH"]Tiré d'un document sur la génétique que j'ai en format pdf (Approche de la génétique, 108 pages)(Document complet sur demande si vous me communiquez une adresse courriel par mp):

- Un mâle brun ne peut être porteur de Noir-brun/Classique puisque celui ci lui
est supérieur. Dans cas, il ne peut donc s'agir que d'un Noir-brun/Classique
porteur de brun déjà repris au chapitre 1.
- Mâle brun porteur agate : comme on l'a vu dans la première partie, pages 24,
cet oiseau n'existe pas. Il s'agit alors d'un mâle classique porteur brun et agate
(double porteur / passe-partout) déjà repris au chapitre 1.
- Mâle brun porteur isabelle X femelles, classique, brune, agate et isabelle
Chapitre 3 : Mâles agates porteurs


daniel réné  a parlé de Noir-brun/Classique c'est une terminaison on attends pas souvent c'est sur le canari ?

AERTS Ghislain a écrit:

Tout le monde accepte que la mutation brunepastelle est la superposition du brun et du pastel.
Donc si on accouple un mâle brun à une femelle brune pastelle : on pourra obtenir des mâles que l’on appelle brun porteur de pastelle  (souvent appelé brun porteur de brunpastel )…
C’est la même chose avec un mâle brun et une femelle agatebrune (isabelle étant la superposition de l’agate et du brun.
Donc il faut bien admettre que cet accouplement pourra donner des mâles brun porteur d’agate…
Si on accouple un mâle agate sur une femelle agatebrune on pourra obtenir des mâles agates porteur de brun…

Donc pour moi Jean-Marc  Caborderie a raison.

En Belgique on parle trop souvent de brun porteur isabelle ou d'agate porteur isabelle, il faudra s'habituer à parler de brun porteur d'agate et d'agate porteur de brun

ghislain comme d'habitude très enrichissant ,donc un brun porteur isabelle on pourrais changer ca terminaison appeler brun porteur agate ou un agate porteur de brun ,appeler un isabelle un agatebrun

je suis sur que si tu dit ca a certain éleveur il n'accepterais pas la terminaison , merci ghislain

Super

l.kamel a écrit:

DanielH a écrit:

daniel réné  a parlé de Noir-brun/Classique c'est une terminaison on attends pas souvent c'est sur le canari ?

Oui Kamel, il y a encore quelques années les canaris de couleur sauvage ou ancestral ou classique était appelé "Noir Brun". On les appelle maintenant "Noir" car grâce à la sélection il n'y a pour ainsi dire pratiquement plus de brun apparent dans le plumage.

Je trouve ce changement de nom quand même dommage car cela ne facilite pas les choses pour ceux qui veulent apprendre la génétique car en effet un canari de phénotype Noir est génétiquement Noir Brun.

une belle réussite t'es pinsons,,,,bravos!!!!!!!!!

Bonsoir,

Merci pour vos commentaires et le débat sur la génétique très intéressant.

Alain

Jean-Marc CABORDERIE a écrit:

l.kamel a écrit:

DanielH a écrit:

daniel réné  a parlé de Noir-brun/Classique c'est une terminaison on attends pas souvent c'est sur le canari ?

Oui Kamel, il y a encore quelques années les canaris de couleur sauvage ou ancestral ou classique était appelé "Noir Brun". On les appelle maintenant "Noir" car grâce à la sélection il n'y a pour ainsi dire pratiquement plus de brun apparent dans le plumage.

Je trouve ce changement de nom quand même dommage car cela ne facilite pas les choses pour ceux qui veulent apprendre la génétique car en effet un canari de phénotype Noir est génétiquement Noir Brun.

merci daniel pour tes précisions

Beaux pinsons,
Et débat très instructifs, merci à tous.

De mon côté mes pinsons se regardent mais ne semble pas disposé à entreprendre la moindre construction ....

Les Magellans et les chardonnerets couvent et les bouvreuils finissent le nid.
Quelques naissances de verdiers (bientôt des photos).

Henri B a écrit:

Beaux pinsons,
Et débat très instructifs, merci à tous.

De mon côté mes pinsons se regardent mais ne semble pas disposé à entreprendre la moindre construction ....

Les Magellans et les chardonnerets couvent et les bouvreuils finissent le nid.
Quelques naissances de verdiers (bientôt des photos).

À ta place, je placerais le mâle pendant 2 ou 3 jours dans une cage devant le boxe.
Si la femelle s'approche du grillage en réclamant son mâle, tu sauras déjà qu'ils sont accouplés...

Ensuite si c'est le cas, tu relâches le mâle avec sa femelle vers 18 heures ou très tôt le matin.
C'est les 2 moments idéaux pour l'accouplement.

Henri B a écrit:

Beaux pinsons,
Et débat très instructifs, merci à tous.

En effet, intéressant. J'étais quasi sûr de mon coup, je le suis moins...

J'étais confiant avec la "croix" décrite dans plusieurs ouvrages:
   

Le noir (brun) est supérieur aux trois mutations et prendra donc le dessus lors des
accouplements avec les trois mutations de base.
Le brun et l'agate sont inférieurs au noir, égaux entre eux et supérieurs à l'isabelle.
L'isabelle est inférieur aux trois autres.

Bon, ben voilà, merci à Ghislain et à Jean-Marc de m'avoir mis dans le trouble...

Ceci dit, on pourrait en rediscuter mais peut-être ailleurs, dans ce autre sujet ad-hoc, afin de pas noyer le sujet initial, ces pinsons sont très jolis!

DanielH a écrit:

Henri B a écrit:

Beaux pinsons,
Et débat très instructifs, merci à tous.

En effet, intéressant. J'étais quasi sûr de mon coup, je le suis moins...

J'étais confiant avec la "croix" décrite dans plusieurs ouvrages:
   

NOIR

I

BRUN-----AGATE

I

ISABELLE

Le noir (brun) est supérieur aux trois mutations et prendra donc le dessus lors des
accouplements avec les trois mutations de base.
Le brun et l'agate sont inférieurs au noir, égaux entre eux et supérieurs à l'isabelle.
L'isabelle est inférieur aux trois autres.

Bon, ben voilà, merci à Ghislain et à Jean-Marc de m'avoir mis dans le trouble...

Ceci dit, on pourrait en rediscuter mais peut-être ailleurs, dans ce autre sujet ad-hoc, afin de pas noyer le sujet initial, ces pinsons sont très jolis!

Effectivement, ce sujet serait mieux ailleurs car pourrait intéresser des éleveurs non concernés pour le pinson.

Concernant la croix, le problème de ta croix est qu'elle oublie que l'isabelle n'est pas une mutation mais simplement une superposition sur le même oiseau de 2 gènes concernant son phénotype.

Perso, je dis toujours que si c'est la femelle qui est mutante, les jeunes recevront  avec certitude ce gène muté.
"Une femelle donne toujours ce qu'elle montre"
Dans le cas d'un mâle "isabelle", ses jeunes recevront automatiquement les 2 gènes puisque le mâle possède les gènes agate et brun sur ses 2 gènes X)
Mais dans le cas du mâle que l'on dit porteur isabelle c'est nettement moins sûr (fils d'une femelle isabelle de mon propre élevage) j'ai eu déjà plusieurs fois le cas de "crossing-over soustractif" , (appelation perso) car au lieu d'avoir toutes les femelles "isabelles" , j'ai obtenu des femelles brunes, agates.
Dans le cas d'un mâle ancestral double porteur fils de mon élevage d'un mâle brun sur une femelle agate, alors que par crossing over on devrait pouvoir obtenir des femelles "isabelle", perso je n'ai jamais eu de crossing-over additif mais une fois j'ai eu la surprise d'obtenir une femelle ancestrale.

Donc le crossing-over me semble plus fréquent que l'on pourrait le penser et ne joue pas toujours de la manière que nous les éleveurs l'espérerions.

Dans la littérature concernant la génétique humaine, j'ai lu qu'à chaque multiplication de cellules, des crossing pouvaient intervenir...  C'est ce qui explique la différence entre tous les individus...

Il faut ne jamais oublier qu'un être vivant part toujours d'une cellule unique qui se multiplie des millions-ards de fois pendant toute le cycle de gestation, ...
Donc nous sommes tous le fruit de crossing-over multiples.
Evidemment je suppose qu'il y a un moment pour chaque chose et que pour donner un exemple, la couleur de nos yeux est déterminée à un moment précis de la gestation et puis reste fixée... parce que autrement beaucoup d'entre nous auraient des yeux de couleur différentes et mêmes souvent imbibés d'alcool... (je ne vise personne)...
Par rapport à la couleur des yeux, certaines couleurs sont dominantes par rapport à d'autres et c'est à tel point qu'un médecin m'a un jour raconté que lors de ces études, il avait compris que sa mère avait fauté, car connaissant la couleur des yeux de son père il avait acquis la certitude qu'un de ses frères était un fruit adultérin...
La génétique est quand même extraordinaire...

AERTS Ghislain a écrit:

Henri B a écrit:

Beaux pinsons,
Et débat très instructifs, merci à tous.

De mon côté mes pinsons se regardent mais ne semble pas disposé à entreprendre la moindre construction ....

Les Magellans et les chardonnerets couvent et les bouvreuils finissent le nid.
Quelques naissances de verdiers (bientôt des photos).

À ta place, je placerais le mâle pendant 2 ou 3 jours dans une cage devant le boxe.
Si la femelle s'approche du grillage en réclamant son mâle, tu sauras déjà qu'ils sont accouplés...

Ensuite si c'est le cas, tu relâches le mâle avec sa femelle vers 18 heures ou très tôt le matin.
C'est les 2 moments idéaux pour l'accouplement.

Bonjour,
Je vais suivre ton conseil et te tiendrai au courant de la suite (j'espère  qu'il y en aura une)
Merci

AERTS Ghislain a écrit:

Effectivement, ce sujet serait mieux ailleurs car pourrait intéresser des éleveurs non concernés pour le pinson.

Concernant la croix, le problème de ta croix est qu'elle oublie que l'isabelle n'est pas une mutation mais simplement une superposition sur le même oiseau de 2 gènes concernant son phénotype.

Perso, je dis toujours que si c'est la femelle qui est mutante, les jeunes recevront  avec certitude ce gène muté.
"Une femelle donne toujours ce qu'elle montre"
Dans le cas d'un mâle "isabelle", ses jeunes recevront automatiquement les 2 gènes puisque le mâle possède les gènes agate et brun sur ses 2 gènes X)
Mais dans le cas du mâle que l'on dit porteur isabelle c'est nettement moins sûr (fils d'une femelle isabelle de mon propre élevage) j'ai eu déjà plusieurs fois le cas de "crossing-over soustractif" , (appelation perso) car au lieu d'avoir des femelles "isabelles" , j'ai obtenu des femelles brunes, agates, (mais aussi parfois isabelle ...)
Dans le cas d'un mâle ancestral double porteur fils dans mon élevage d'un mâle brun sur une femelle agate, alors que par crossing over on devrait pouvoir obtenir des femelles "isabelle", perso je n'ai jamais eu de crossing-over additif mais une fois j'ai eu la surprise d'obtenir une femelle ancestrale.

Donc le crossing-over me semble plus fréquent que l'on pourrait le penser et ne joue pas toujours de la manière que nous les éleveurs l'espérons.

Dans la littérature de la génétique humaine, j'ai lu qu'à chaque multiplication de cellules, des crossing pouvaient intervenir...  C'est ce qui explique la différence entre tous les individus...

Il faut ne jamais oublier qu'un être vivant part toujours d'une cellule unique qui se multiplie des millions-ards de fois pendant toute le cycle de gestation, ...
Donc nous sommes tous le fruit de crossing-over multiples.
Evidemment je suppose qu'il y a un moment pour chaque chose et que pour donner un exemple, la couleur de nos yeux est déterminée à un moment précis de la gestation et puis reste fixée... parce que autrement beaucoup d'entre nous auraient des yeux de couleur différentes et mêmes souvent imbibés d'alcool... (je ne vise personne)...
Par rapport à la couleur des yeux, certaines couleurs sont dominantes par rapport à d'autres et c'est à tel point qu'un médecin m'a un jour raconté que lors de ces études, il avait compris que sa mère avait fauté, car connaissant la couleur des yeux de son père il avait acquis la certitude qu'un de ses frères était un fruit adultérin...
La génétique est quand même extraordinaire...

Voilà des propos qui m'intéressent fortement, Ghislain, en particulier la phrase que j'ai mise en gras car j'ai eu le cas l'en dernier avec un couple de tarins, Bernard m'ayant fait la même réflexion que toi.

Comme dit plus haut, c'est très intéressant et je pense qu'il faudrait "isoler" ces avis dans un sujet "propre" à la génétique. Aujourd'hui, je n'en ai plus le temps mais je regrouperai les posts ci-dessus dans une discussion sur le sujet.

Merci à tous et à bientôt. Surtout, le meilleur pour la nichée d'Alain!

Bonsoir,

Ils sont sortis :









Bonne soirée ,

Alain

Bravo Alain,

A part le plus clair qui est soit un isabelle soit un brun, je ne sais pas encore dire s'il y a un agate parmi les deux autres.

Quand sont-ils nés exactement? Une photo du dos des jeunes serait plus parlante.

Félicitations Alain.

Une remarque, je vois que tu utilises des granulés pour couvrir le sol.
Pendant la période d'élevage, perso je me demande si c'est vraiment idéal car énormément de filasses, de graines germées, de pâtée et de nourriture animale se retrouveront mêlés à ces granulés et cela peut devenir un nid à bactéries.
Dans mes boxes, je répands une fine couche de sable très fin.
Avantage de ce sable, 10 secondes après défécation des jeunes, son humidité est absorbée donc peu de risque pour les jeunes qui vont picorer au sol durant la période post nid...

Qu'en pensez-vous? et utilises-tu ce type de fond de volière depuis longtemps, quels sont les avantages et défauts que tu pourrais nous donner?

ais je bien vu, tu élèverais en cage?

AERTS Ghislain a écrit:

Tout le monde accepte que la mutation brunepastelle est la superposition du brun et du pastel.
Donc si on accouple un mâle brun à une femelle brune pastelle : on pourra obtenir des mâles que l’on appelle brun porteur de pastelle  (souvent appelé brun porteur de brunpastel )…
C’est la même chose avec un mâle brun et une femelle agatebrune (isabelle étant la superposition de l’agate et du brun.
Donc il faut bien admettre que cet accouplement pourra donner des mâles brun porteur d’agate…
Si on accouple un mâle agate sur une femelle agatebrune on pourra obtenir des mâles agates porteur de brun…

Donc pour moi Jean-Marc  Caborderie a raison.

En Belgique on parle trop souvent de brun porteur isabelle ou d'agate porteur isabelle, il faudra s'habituer à parler de brun porteur d'agate et d'agate porteur de brun

Je pense que tu a raison Ghislain, et que le chardonneret brun porteur agate existe aussi , je m'explique :
l'année dernière j'ai accouplé un chardonneret brun et une femelle agate; après la mue il me restait 5 jeunes dont :

- 3 femelles aminet (anciennement "eumo")
- 1 mâle classique   ( logique)
- 1 mâle AGATE mais avec un dos plus brun qu'un agate normal, semblable à celui de la photo de la page 142 du livre de   Massimo Natale.
Je m'attendait en toute logique à obtenir des mâles classiques porteurs brun et agate et des femelles brunes.
J'en ai déduit que la mère de mon mâle devait être aminet et donc que celui-ci en était porteur ; l'aminet étant une variante de l'agate, j'ai eu le jeune mâle agate.
J'espère que j'ai été clair, mais çà me semble logique.