Question sur le chardonneret Eumo

Le chardonneret eumo étant un agate qui présente un phénotype différent ( plus clair ) obtenu grace au lutino et pour d'autres étant un agate porteur de satiné. Pourquoi ne posséde t'il pas les yeux rouge comme le satiné?

Cher Dan, je vais tenter de répondre le plus clairement possible.
Le dénommé EUMO est en effet un chardonneret AGATE porteur SATINE où porteur LUTINO. Toutefois, le LUTINO n'existant pas (encore) puisqu'il s'agit d'un AGATE SATINE (combinaison), il est normal que l'eumo n'ai pas les yeux rouge.
Je me résume: un EUMO est un agate porteur d'un facteur lié au sexe, en l'occurrence le satiné, le LUTINO est un agate satiné donc aussi lié au sexe, un agate ne peut être porteur d'agate puisqu'il est agate, nous sommes bien d'accord, donc un EUMO n'est simplement qu'un porteur SATINE.

La différence de teinte n'est due qu'a une modification des couleurs, soit moins forte (simple porteur satiné) , soit plus forte (porteur de sang latent d'une combinaison l'agate satiné où le lutino).

J'espère avoir été clair car je sais que ce n'est pas évident de comprendre par écrit.

PS: le facteur LUTINO (le vrai) nous permet d'avoir des femelles porteuses de la mutation. Facteur libre et recéssif par rapport à l'allèle sauvage.

Merci pour l'explication Jean Eric.

Dan.

Jean-Eric a écrit:

Cher Dan, je vais tenter de répondre le plus clairement possible.
Le dénommé EUMO est en effet un chardonneret AGATE porteur SATINE où porteur LUTINO. Toutefois, le LUTINO n'existant pas (encore) puisqu'il s'agit d'un AGATE SATINE (combinaison), il est normal que l'eumo n'ai pas les yeux rouge.

Je me résume: un EUMO est un agate porteur d'un facteur lié au sexe, en l'occurrence le satiné, le LUTINO est un agate satiné donc aussi lié au sexe, un agate ne peut être porteur d'agate puisqu'il est agate, nous sommes bien d'accord, donc un EUMO n'est simplement qu'un porteur SATINE.

La différence de teinte n'est due qu'a une modification des couleurs, soit moins forte (simple porteur satiné) , soit plus forte (porteur de sang latent d'une combinaison l'agate satiné où le lutino).

J'espère avoir été clair car je sais que ce n'est pas évident de comprendre par écrit.

PS: le facteur LUTINO (le vrai) nous permet d'avoir des femelles porteuses de la mutation. Facteur libre et recéssif par rapport à l'allèle sauvage.

bonsoir, je n'ai pas la prétention de critiquer vos dires (parce que je n'ai pas de pratique dans ce genre de croisement) mais seullement expliquer ce que moi j'ai compris, concernant les deux mutations satiné et lutino:

selon moi jean éric vous faite une confusion entre l'agate satiné (lutino) et le satiné, vous dites que l'agate satiné est une combinaison de mutations, mais en réalité elle ne l'est pas,, c'est le satiné qui est une combinaison de mutations: je m'éxplique:

-le lutino qu'on appèlle agate satiné, n'a que l'allèle réduction de brun qui soit muté , autrement dit c'est une autre version de l'allèle agate, il a une action de réduction plus prononcée que l'agate classique, compte à l'allèle réduction du noir, il est intacte (non muté) donc il il peut fabriquer l'eumélanine noire normallement ,mais celle ci n'apparait pas à cause du facteur satiné,

-le satiné, lui c'est une combinaison de deux mutations ,l'isabelle et le satiné, enfin la différence entre les deux c'est seullement l'allèle de non réduction du noir (absent chez le lutino et présent chez le satiné),

donc pour moi l'allèle satiné ou lutino c'est la même gène qui s'éxprime différament en présence de l'allèle présence de noir (typique de l'ancestral et de l'agate) ou sa réduction (typique de l'isabelle et du brun), le lutino donc existe bel et bien et c'est la mutation d'origine qui a conduit à l'apparition du satiné par crossing over,et ont tout deux les yeux rouges,

italicus a écrit:

donc pour moi l'allèle satiné ou lutino c'est la même gène qui s exprime différemment en présence de l'allèle présence de noir (typique de l'ancestral et de l'agate) ou sa réduction (typique de l'isabelle et du brun), le lutino donc existe bel et bien et c'est la mutation d'origine qui a conduit à l'apparition du satiné par crossing over,et ont tout deux les yeux rouges,

Cher Italicus,
en vous relisant plusieurs fois, je me rend compte que votre analyse est très proche de ce que j'ai écrit. Toutefois, je ne peux décemment vous laisser dire que le LUTINO existe bel et bien! Le LUTINO existe OUI, mais PHENOTYPEMENT. GENETIQUEMENT, il n'y à pas encore de véritable LUTINO en Chardonneret. Si vos affirmations sont réelles, alors prouvez-nous que vous êtes en possession d'une femelle PORTEUSE de cette mutation. Le vrai facteur LUTINO où INO est un facteur LIBRE et récessif, ce n'est pas un facteur LIE AU SEXE. Ce que nous appelons aujourd'hui LUTINO est le facteur SATINE combiné a la mutation agate.
Pour revenir un instant sur le mot COMBINAISON, il faut savoir qu'à partir du moment où on est plus en présence d'un ancestrale (noir), nous sommes en présence d'une mutation. L'agate, l'isabelle, le brun sont des mutants par rapport au NOIR ANCESTRALE. Si on combine ces facteurs à une autre mutation, exemple: BRUN + PASTEL= BRUN PASTEL visible en phénotype nous parlerons de combinaison de facteurs. C'est le cas pour l'AGATE SATINE, mais c'est aussi le cas pur l'ISABELLE SATINE dont vous faites référence. Je me suis peut-être mal exprimé en ce qui concerne les différences de teintes. J'aurais dû dire que le dénommé EUMO aurait une petite différence de couleur si il est porteur de satiné (Isabelle satiné), où s'il est porteur de"lutino" (agate satiné). Cette différence serait un peu longue à expliquer mais pourtant très simple à comprendre.

Ps: Les yeux rouges sont une tipicité de la mutation satiné, mais également de la mutation INO.
Je vous remercie de lire notre forum et vos commentaires sont toujours les bienvenus.

bonjour Jean éric,

en effet, peut être que moi aussi je me suis mal exprimé ,

je ne prétend rien concernant le phénotype eumo,, je ne sais pas grand chose le concernant,,mais seullement du gène satiné

quand je parlais du lutino, je fesait allusion à l'agate satiné ! pas le lutino qu'on connais chez le canari ( l'ino sur fond lipochrome jaune)et de ce fait il va de soi que je ne peux prouver l'éxistance d'une femelle porteuse d'une telle mutation ..

mais il y a encore un point que je n'arrive pas à comprendre, vous dites :
"Ce que nous appelons aujourd'hui LUTINO est le facteur SATINE combiné a la mutation agate."

si on parlais en génotype,,pour moi un agate satiné (lutino) aurait le code suivant: n+, rbs / n+, rbs donc pour moi un satiné ,ce n'est pas une combinaison de mutations mais un allèle du facteur agate (rb) donc celui ci (rb) n'éxiste pas chez le satiné, sinon on aurait des mâles classiques satiné (noir satiné), ainsi que des bruns satiné or je n'en ai jamais vu, et beaucoup d'autres non plus,,

apparament ,et en matière de canarisculture, on soutient l'hypotèse que le facteur satiné soit distinct du facteur agate (mais proche de son locus) ce qui fait qu'on soutien l'éxistance de noirs et bruns satinés, aussi en visitant un site en flamand (sur les chardonnerets), on rencontre aussi ce genre d'appéllation (brun satiné),,
dans ce cas on aurait le code n+, rb, s / n+, rb, s (< agate combiné avec le satiné) dans ce cas un passe partout satiné donnerait toutes les variétés possibles en satiné par crossing over, je ne demande qu'a croire .. mais qu'on fasse les croisements qui le prouveront.

aujourd'hui quand on lance un débat sur le gène satiné, celui ci crée inévitablement ce conflit, d'ou plusieurs éxplications différentes,,ce qui m'amène à vous demander de quelle avis êtes vous ?

NB: si certains membres font des croisements avec cette mutation ,il serait bien d'enrichir cette discution avec des résultats de croisements..

amicalement

Bonsoir Italicus,
vous résumez parfaitement la situation dans laquelle on se trouve avec le facteur satiné. Je peux vous affirmer qu'au jour d'aujourd'hui un groupe de travail composé de juges AOB et d'éleveurs renommés en canaris satiné font un travail de fond sur le sujet. Nous allons sans doute être éclairés sur ce sujet intéressant. Toutefois, il ressort qu'un éleveur italien détient un chardonneret BRUN SATINE. En conclusion avec cette très bonne discussion, le crossing-over il faut vraiment énormément de chance pour que cela se produise! Je joint à cette discussion un article de Mr MEUNIER juge AOB et généticien hors pair.

Monsieur Meunier à écrit:

Le satiné (canari, chardonneret, verdier, etc..)
Selon certaines personnes, la mutation satiné (récessive et liée au sexe) ne sait être présente qu’en compagnie du gène responsable de la mutation agate. Si cette théorie était exacte, le noir satiné et le brun satiné n’existerait pas.
Lors de l’accouplement d’un mâle canari isabelle homozygote à une femelle satiné à stries très prononcées, que nous considérons comme brun satiné, nous avons obtenu des mâles bruns. Si la femelle satiné était une isabelle satiné nous n’aurions jamais pu obtenir de mâles bruns.
Il faut bien comprendre ce qui suit :
1. La mutation satiné est apparue dans une souche d’isabelles.
2. Le gène responsable de l’agate et celui responsable du satiné sont très proches sur le chromosome X.
3. Le gène responsable du brun et celui responsable de l’agate sont relativement distants.
Les cas de crossing-over sont peu fréquents et ils sont d’autant plus rares que les gènes visés sont proches l’un de l’autre. Dans le cas de deux gènes voisins, il faudrait que la rupture du chromosome se fasse exactement entre les 2 gènes concernés, tandis que dans le cas de gènes distants, cette rupture peut se situer n’importe où entre ces deux gènes. Le crossing-over peut aussi bien associer ou dissocier deux mutations. Les cas de crossing-over entre brun et agate pour donner l’isabelle, bien que rares, sont nettement plus fréquents qu’entre l’agate et le satiné.

Il a fallu plusieurs années après l’apparition de la mutation satiné avant de voir les premiers bruns satinés.
Cet état de chose vécut chez les canaris il y a une trentaine d’années puis chez le verdier d’Europe plus récemment est aujourd’hui d’actualité chez le chardonneret.

Eumo (chardonneret)
Bien que la plupart des amateurs le sache, il est malgré tout nécessaire de rappeler que le chardonneret dit Eumo n’est autre qu’un mâle agate / satiné. La mutation satiné étant liée au sexe, la femelle chardonneret ne saurait être porteuse pour satiné. Il n’existe donc pas de femelle chardonneret agate / satiné (dite Eumo).
Cependant, il n’est pas rare de lire des annonces d’éleveurs vendant des “femelles chardonneret Eumo”. En fait, il existe une nette différence entre les femelles agates classiques et les agates dites Eumo surtout au niveau de la couleur des parties supérieures (dos).
Explication
La mutation satiné est dite récessive, ce qui voudrait dire que les mâles porteurs devraient être identiques aux non-porteurs. Toutefois, la couleur des sujets (mâles) porteurs pour le satiné est déjà influencée (dos plus clair).
Dans le cas d’une mutation intermédiaire, tel que la mutation pastel du diamant de Gould, les mâles en possession d’un seul gène muté présentent une couleur à mi-chemin entre celle de l’oiseau non muté et celle de l’oiseau en possession des deux gènes mutés. Dans le cas du satiné, le mâle en possession d’un seul gène muté présente une couleur située entre 10 et 15 sur l’échelle partant à 0 pour l’oiseau non muté et finissant à 100 pour l’oiseau en possession des deux gènes mutés.
Les femelles agates issues dont le père est un porteur satiné subissent une légère perte de couleur des mélanines.
Pastel et dilué
Le pastel est une mutation récessive liée au sexe tandis que le dilué est une mutation intermédiaire (codominante) indépendante (autosomale).
Le dilué n’est actuellement connu que chez le tarin des aulnes. Il existe des simples dilués (un seul gène muté) et des doubles dilués (les deux gènes mutés).
Le pastel est par contre connu chez plusieurs fringillidés, canaris, chardonneret, sizerin, etc.

Petite mouvelles
Je viens de voir des oiseaux mutants agate lutino et satiné.
Mais déjà l'éleveur qui veut rester anonime leur donne un autre nom.
L'agate reste l'agate mais pour lui cette agate est la vrais mutation agate cette femelle a le dos bleu (plus aucune trace de brun nul par)
Le lutino il l'apelle le satiné?cette oiseaux a l'aspect brun grisatre mais beaucoup plus foncé que se que l'on voit d'abitude avec les yeux rouge.
Et le satiné il l'apelle le brun satiné et ressemble à la photo du satiné de Natale les ailes sont brune presque comme un brun, rien a voir avec les oiseaux super dilué.Cette denière viens de la combinaison de brun et satiné suivant sa terminologie.

Pas de photo,hélas

bonsoir , je ne crois pas que des photos puissent prouver quoi que ce soit, le débat qui entoure aujourd'hui la mutation satiné, doit apporter des preuves concrètes càd des résultats de croisements bien précis, le phénotype non plus ne veut rien dire pour moi, un lutino peut ressembler à un opale clair ou être carrément blanc, un satiné peut ressembler à un brun ou brun pastel ,ou être complétement délavé,,

tout comme les agates d'ailleurs, qui restent des agates (comme vous dites) il y a des agates foncés et des agates sans aucune trace de brun (comme vous dites)

Citation :

Et le satiné il l'apelle le brun satiné et ressemble à la photo du satiné de Natale les ailes sont brune presque comme un brun, rien a voir avec les oiseaux super dilué.Cette denière viens de la combinaison de brun et satiné suivant sa terminologie.

cette définition est celle du satiné (isabelle satiné) donc les noms ne sont pas appropriés !!

amicalement.

Je suis d'accord les mons ne sont sans doute pas les bons.
Mais il ya des standarts et vaux essayer de s'en rapprocher , s'est le m^me boulot de sortir des beaux oiseaux que des laids.
Dans le cas du satiné j'ai déjà vue des oiseaux qui n'avait presque plus de desssin . ces oiseaux ne ressemple a rien .
Des brun qui sont tellement diluer qui sont presque aussi clair que des isabelle;un brun c'est un brun et point c'est tout.
L'élevage c'est aussi de la sélection.
C'est pour sa qu'il y a des différences de prix ex une femelle satiné de qualité coute 400 euro et une merde 200.
Mais hors de celle a 200 vous n'aller jamais sortir de la qualité.
Et quand vous allez sur bourse et chez les éleveurs renseigner vous sur ce a quoi tel mutation doit ressembler.