quelle est cette couleur de tarin

j'ai accouplé deux tarins rouges classique
une nichée j'ai eu un tarin rouge classique
la seconde , deux femelles ,je pense que ce sont des panaché !!!mais peut 'on m'en dire plus
la mue n'est pas terminé ,et les deux photos c'est le même sujet
je ferais des photos du second
Merci

salu canari 66 aucune idée mais j'ais vrément hate de savoir c'est vrement étrange peut etres la perle rare qui c'est

on vois bien sur le bous des ailes on direr du pastel

canaris66 a écrit:

j'ai accouplé deux tarins rouges classique
une nichée j'ai eu un tarin rouge classique
la seconde , deux femelles ,je pense que ce sont des panaché !!!

Voilà ce qui me gêne avec cette variété ; il n'existe pratiquement plus de sujets purs.
même les classiques sont porteurs de mutations obtenues par hybridation pour la plupart.

Jean-Luc a écrit:

canaris66 a écrit:

j'ai accouplé deux tarins rouges classique
une nichée j'ai eu un tarin rouge classique
la seconde , deux femelles ,je pense que ce sont des panaché !!!

Voilà ce qui me gêne avec cette variété ; il n'existe pratiquement plus de sujets purs.
même les classiques sont porteurs de mutations obtenues par hybridation pour la plupart.

je ne suis pas d'accord avec toi, tous les classique ne sont pas porteur il reste encor du classique classique.

Jean-Luc a écrit:

[Voilà ce qui me gêne avec cette variété ; il n'existe pratiquement plus de sujets purs.
même les classiques sont porteurs de mutations obtenues par hybridation pour la plupart.

Bonjour
C’est effectivement un problème récurent qui touche tous les tarins, verdiers (Chine, Himalaya et tête noire) pratiquement toutes les familles dont les mutations ont été introduites par hybridation.

Gaby a écrit:

Jean-Luc a écrit:

[Voilà ce qui me gêne avec cette variété ; il n'existe pratiquement plus de sujets purs.
même les classiques sont porteurs de mutations obtenues par hybridation pour la plupart.

Bonjour
C’est effectivement un problème récurent qui touche tous les tarins, verdiers (Chine, Himalaya et tête noire) pratiquement toutes les familles dont les mutations ont été introduites par hybridation.

tu pense que c'est quoi comme couleurs ? ça peut être du pastel ?

En gros rare sont les éleveurs d'oiseaux en couleurs sauvage?

Bonjour canaris66
Oui on dirait effectivement du pastel, si c’est le cas c’est une femelle.

gasby82 a écrit:

En gros rare sont les éleveurs d'oiseaux en couleurs sauvage?

Ce n'est pas le vrai problème.

Si une mutation spontanée apparait dans le génome d'un oiseau - tarin rouge en restant dans cet exemple,  sans intervention humaine, ce n'est pas si grave. En croisant mutant X non mutant, en retrouve et le phénotype classique ou sauvage, le génome de l'oiseau restant inchangé à cette mutation près (tout comme chaque génome de tarin rouge dans la nature est légèrement différent d'un de ces congénères).

Le problème est que les éleveurs ont hybridés cette espèce à tout va avec les autres espèces de tarins à fond jaune, notamment pour transférer une mutation de l'espèce A vers le tarin rouge. Il est alors obtenu, stricto senso, non pas des tarins rouges mutants comme dans le cas de mutations spontanées, mais des hybrides ressemblant au tarin rouge en phénotype mutant.
Au moment du transfert de mutation, l'hybride F1 en résultant a 50% de gènes tarin rouge, et 50% de gènes de l'espèce A. Soit des milliers de gènes qui ne sont pas des gènes de tarin rouge !
Au croisement suivant, en supposant qu'on ne recroise qu'avec des tarins rouges, l'hybride F2 a comme composition de génome, 50% de gènes tarin rouge, et 50% de gènes du F1.
Dans le F1, comme pour les autres, il y a un processus biologique qui s'appelle la méïose, qui "mélange" sans les remanier les chromosomes issus du père et de la mère du reproducteur, en vue de donner au final les gamètes sexuels pour la reproduction (ovocytes et spermatozoïdes).
Au cours de la méïose a aussi lieu les fameux crossing-over, qui remanient les chromosomes hérités du père du F1 avec ceux hérités de la mère du F1. Ce sont des chromosomes "hybrides" en quelques sortes, une partie du chromosome étant d'origine paternelle, l'autre partie d'origine maternelle.
L'hybride F1 transmet donc une part inconnue de gènes de l'espèce A et une part inconnue de gènes de l'espèce tarin rouge, à ses jeunes F2.
Lesquels transmettront de même une part inconnue de gènes de l'espèce A et une part inconnue de gènes de l'espèce tarin rouge, à leurs jeunes.

La plupart de ces gènes ne sont pas des mutations.

Il en résulte qu'à ce jour, personne ne peut dire d'emblée à quel point un tarin rouge d'élevage est bien un tarin rouge, même si l'oiseau est en phénotype classique !

C'est pourquoi il est impossible de se servir des tarins rouges d'élevage pour renforcer les populations sauvages, car cela voudrait dire détruire le tarin rouge de la nature en noyant son génome dans des génomes hybrides !

A l'origine, le tarin rouge a eu un succès énorme en raison de sa couleur rouge qui ne disparaissait pas en élevage, au contraire du rouge de bon nombre d'espèces.
Aujourd'hui, il est préconisé de colorer les tarins rouges pour qu'il reste rouge. Parce qu'ils ont été tellement hybridé avec des tarins à fond jaune, que la spécificité du tarin rouge de faire du rouge à son niveau maximal d'expression, a été perdu en élevage.

Gaby a écrit:

Bonjour canaris66
Oui on dirait effectivement du pastel, si c’est le cas c’est une femelle.

Bonjour Gaby
ça ne peut être que des femelles car les parents sont classiques. A la reunion du club je les ferais voir a Dani
bonne journèe

merci pour ces explications sowel

Merci Stéphane pour les explications convaincantes... mais pas de nous casser le moral !
Tarins rouges ... tous pourris ! (génétiquement parlant).

Bonsoir sowel,
Tu as dit:
"Au croisement suivant, en supposant qu'on ne recroise qu'avec des tarins rouges, l'hybride F2 a comme composition de génome, 50% de gènes tarin rouge, et 50% de gènes du F1."
Je préfère l'appellation R2 (R comme retour) pour faire la distinction avec les F2 (résultats de l'accouplement de deux F1)
Tu as dit aussi:
"Au cours de la méïose a aussi lieu les fameux crossing-over, qui remanient les chromosomes hérités du père du F1 avec ceux hérités de la mère du F1. Ce sont des chromosomes "hybrides" en quelques sortes, une partie du chromosome étant d'origine paternelle, l'autre partie d'origine maternelle.
L'hybride F1 transmet donc une part inconnue de gènes de l'espèce A et une part inconnue de gènes de l'espèce tarin rouge, à ses jeunes F2."
C'est exact, mais statistiquement, on peut dire qu'en moyenne, un F1 a 50% des gènes de chacun de ses parents, un R2 a 25% de gènes étrangers et un R3 12,5%.
Chez un canari à fond orange, le nombre de générations en retour fait qu'il est génétiquement canari à plus de 99%, mais il reste cependant "impur" stricto sensu.

YF055 a écrit:

Bonsoir sowel,
Tu as dit:
"Au croisement suivant, en supposant qu'on ne recroise qu'avec des tarins rouges, l'hybride F2 a comme composition de génome, 50% de gènes tarin rouge, et 50% de gènes du F1."
Je préfère l'appellation R2 (R comme retour) pour faire la distinction avec les F2 (résultats de l'accouplement de deux F1)

Bonsoir YF055,

tu as raison, j'ai dit qu'on recroisait avec une espèce parente de l'hybride F1, R2 est le terme adéquat au lieu de F2 dont tu as rappelé la définition stricte, et ainsi de suite.

YF055 a écrit:

Tu as dit aussi:
"Au cours de la méïose a aussi lieu les fameux crossing-over, qui remanient les chromosomes hérités du père du F1 avec ceux hérités de la mère du F1. Ce sont des chromosomes "hybrides" en quelques sortes, une partie du chromosome étant d'origine paternelle, l'autre partie d'origine maternelle.
L'hybride F1 transmet donc une part inconnue de gènes de l'espèce A et une part inconnue de gènes de l'espèce tarin rouge, à ses jeunes F2."
C'est exact, mais statistiquement, on peut dire qu'en moyenne, un F1 a 50% des gènes de chacun de ses parents, un R2 a 25% de gènes étrangers et un R3 12,5%.
Chez un canari à fond orange, le nombre de générations en retour fait qu'il est génétiquement canari à plus de 99%, mais il reste cependant "impur" stricto sensu.

Là par contre c'est moins exact :
-  le modèle mathématique simple ne tient pas compte de la réalité biologique (méïose et CO). Bien que l'on tende vers les résultats que tu as donné, ce résultat n'est atteint que dans le meilleur des cas à chaque croisement successif, ce qui est très improbable ;
- de plus, pour atteindre ces résultats, tu supposes que tu recroises à chaque fois avec des tarins rouges véritables. Or la réalité est que le cheptel disponible de tarins rouges est envahi par ces hybrides ayant des gènes tarins rouges, et des gènes d'autres espèces. Il y a en réalité sur-représentation des populations hybrides de tarins rouges par rapport aux populations véritable de tarins rouges en élevage. Autrement dit, les résultats théoriques que tu as indiqué sont mathématiquement valable si les tous les croisements sont des back-cross sur tarin rouge. En réalité, du fait du non suivi des hybrides, nous sommes plus proches d'une situation de générations F2, F3, F4.... en simplifiant que de générations R2, R3, R4....

Et même dans le meilleurs des cas, où il ne resterait "que" le gène muté introduit dans le tarin rouge, cela reste des hybrides, et non des tarins rouges, un tarin rouge n'ayant par définition dans ces ancêtres que des tarins rouges.

Cela se vérifie d'ailleurs en pratique : si le back-cross successif était aussi performant, le rouge du tarin rouge serait toujours à son niveau maximal d'expression, or d'après les constats d'élevage, ce n'est pas le cas.

Bonsoir Sowel,
Dans la nature, les métissages des sous-espèces sont fréquents là où les aires de répartition se chevauchent. Donc, même dans la nature, on peut trouver des sujets "impurs"!
Par ailleurs, il existe des hybrides naturels (et hélas féconds) de tarin rouge avec le tarin de Magellan, ainsi qu'avec le tarin à ventre jaune.

Certes, mais le milieu naturel est régit par des pressions de sélection qui ne peuvent être reproduite en élevage : les processus évolutifs dans la nature n'ont rien à voir avec ce que nous faisons en élevage.

Le terme à la mode de "métissage" est absolument faux : il est réservé à l'espèce humaine pour des croisements au sein d'une MÊME espèce (la nôtre). Par extension, c'est un synonyme de croisement intra-spécifique (au sein d'une MÊME espèce) et ne peut être employé pour des croisements inter-spécifiques (entre espèces DIFFERENTES).

La notion de "pureté" reste inadéquate en génétique, à manier avec précaution : il n'y a pas de sujets "impurs". Ce sont peut-être les précurseurs d'une nouvelle espèce super-belle.

Les tarins sud-américains ont en effet une histoire évolutive particulière, et la plupart sont étroitement apparentés, et inter-féconds.

Mais cela n'est en aucune manière comparable avec le milieu contrôlé de l'élevage. Dans la nature, ce n'est pas l'ensemble des populations de tarins rouges qui sont susceptibles d'être altérées par le phénomène très répandu de zones de chevauchement géographique et reproductif d'espèces / sous-espèces différentes (dans des conditions normales, s'il reste 10 tarins rouges, cela va être compliqué pour eux).
En milieu contrôlé, la dissémination incontrôlée d'hybrides féconds et le fait que l'éleveur favorise leur reproduction amène à contaminer l'ensemble du cheptel en élevage.

Sowel, tu as dit:
"Le terme à la mode de "métissage" est absolument faux : il est réservé à l'espèce humaine pour des croisements au sein d'une MÊME espèce (la nôtre). Par extension, c'est un synonyme de croisement intra-spécifique (au sein d'une MÊME espèce) et ne peut être employé pour des croisements inter-spécifiques (entre espèces DIFFERENTES)."

Je parlais du métissage des sous-espèces, donc bien intra-spécifique! Ce terme n'a rien de faux, d'ailleurs les limites entre races locales et sous-espèces sont très floues voire subjectives et il n'y a aucune raison qu'on réserve le terme de métissage à l'homme seul. D'ailleurs, il n'existe pas de subdivision dans l'espèce humaine.

Dans ce sujet: https://belgobird.forumactif.com/t684-hybride-metis-mulet-denominations-exactes#3547, tu disais comme moi:

en définitif
je peut accoupler cette femelle avec le père ?

Bonsoir canaris66,
Si tu souhaites reproduire cette mutation, oui, la manière de procéder est de l'accoupler avec son père.

YF055 a écrit:

Bonsoir canaris66,
Si tu souhaites reproduire cette mutation, oui, la manière de procéder est de l'accoupler avec son père.

Bonsoir YF055

et bien oui je veut voir ce que j'aurais exactement , tu pense que c'est du pastel ? pas evident de voir pour moi vu que la mue n'est pas terminé

Je ne suis pas familier des mutations du tarin rouge, je ne peux pas te dire. Je le préfère en couleur naturelle et de loin!

Ok merci ,moi aussi je préfère la couleur naturelle ,mais voila on a des surprises ,et là je suis curieux de voir ce qui sortira l'année prochaine

YF055 a écrit:

Sowel, tu as dit:
"Le terme à la mode de "métissage" est absolument faux : il est réservé à l'espèce humaine pour des croisements au sein d'une MÊME espèce (la nôtre). Par extension, c'est un synonyme de croisement intra-spécifique (au sein d'une MÊME espèce) et ne peut être employé pour des croisements inter-spécifiques (entre espèces DIFFERENTES)."

Je parlais du métissage des sous-espèces, donc bien intra-spécifique!

Bonjour,

tu as raison, j'ai mal lu ton post, j'ai associé ton emploi de "métissage" avec ton exemple de croisement tarin rouge X tarin de Magellan, et l'emploi habituellement erroné de ce terme. Décidément, mon rhume a atteint mon cerveau !

Dans le cadre d'une hybridation intra-spécifique, métissage est correct dans sa définition élargie, comme nous en avons tous deux donné des exemples.

C'est l'emploi du terme pour désigner une hybridation entre une espèce et une autre (genre chardonneret X canari ou serin cini x canari) qui est totalement fausse : ce ne sont pas des métis, puisque issu de 2 espèces parentes différentes.

YF055 a écrit:

Ce terme n'a rien de faux, d'ailleurs les limites entre races locales et sous-espèces sont très floues voire subjectives et il n'y a aucune raison qu'on réserve le terme de métissage à l'homme seul. D'ailleurs, il n'existe pas de subdivision dans l'espèce humaine.

Encore une fois, dans le contexte d'une même espèce, comme je le disais, son utilisation est correct. C'est lorsque 2 espèces interviennent que par définition ce n'est plus une hybridation intra-spécifique, et donc plus du métissage.
Si tu ouvres ton dictionnaire, tu verras que les définitions strictes des termes "métis, métissage" sont réservées à l'homme (au moins dans mon Larousse), et que par extension, elle s'appliquent aux autres espèces dans le cadre de croisement au sein de cette unique espèce. C'est le sens premier de métis, métissage, qui est propre à l'homme. C'est la définition du terme qui est ainsi, c'est tout.

Quand à l'espèce humaine, je ne sais pas ce que tu entends par "subdivision".
C'est un sujet délicat car il peut être mal compris, et je ne suis pas un spécialiste de l'espèce humaine.
Sans aucun jugement de valeur ni notion de hiérarchie de populations humaines, il existe de fait des groupes humains semblables entre eux et qui diffèrent légèrement d'autres groupes humains, au niveau du phénotype et du génotype. Comme dans toute espèce animale. Nous ne sommes pas tous pareil (mais devrions tous être libre et égaux en droits pour ceux qui se méprendraient sur mes paroles), et c'est une chance.

Bonjour sowel,
Tu as dit:
"Quand à l'espèce humaine, je ne sais pas ce que tu entends par "subdivision"."
Je veux dire qu'il n'y a pas de sous-espèce chez l'espèce humaine, d'ailleurs rien que le mot "sous-espèce" ne passerait pas.
Pour alimenter le débat sur la pureté des espèces, j'ajouterais que nous, homo sapiens, avons jusque 4% de gênes d'une espèce voisine, l'homme de Neandertal! Nous sommes donc en partie issus d' hybrides!
Mais bon, comme tu dis, c'est un sujet sensible et ce débat pourrait être mal interprété.

Encore que Néanderthal, d'après le NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=63221&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock) est une sous-espèce éteinte d'Homo sapiens (nous).

Comme tu l'as dit, il y a décalage de sens pour "sous-espèce" selon que ce terme est employé dans son sens biologique (classification des espèces, une sous-espèce étant un groupe de l'espèce partageant suffisamment de caractères communs avec l'espèce pour en faire partie, mais ayant suffisamment de caractéristiques propres pour être reconnue comme un taxon particulier au sein de cette espèce - sans échelle de valeur), ou selon que ce terme est employé dans le langage commun avec une connotation raciste n'ayant rien de scientifique.

Je pense que tout le monde comprend la différence de sens entre sa définition scientifique et sa définition non scientifique.
C'est exactement le même décalage qu'il peut y avoir selon la définition juridique d'un terme, et sa définition courante, d'où une méprise dans la compréhension des textes de loi par le public non initié.

Il y a également ce type de décalage pour la notion d'hybridation dans la nature, comme processus naturel pouvant faire partie intégrante de l'évolution des espèces, et l'hybridation comme pratique en milieu d'élevage : cause, conséquence, portée et impact sur les espèces sont totalement différents.

Encore que Néanderthal, d'après le NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=63221&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock) est une sous-espèce éteinte d'Homo sapiens (nous).

D'après les dernières recherches ADN (2004), il semblerait qu'il s'agisse de deux espèces distinctes, mais proches, d'où la fécondité des descendants. Mais, cette distinction n'existe que parce que nous avons besoin de tout classer.
Dans la nature, il n'y a pas de limite précise.

Attention : sujet sensible ... mais bien maîtrisé par vous deux !
Revenons-en à nos moutons (nos oiseaux) ; dans la nature le métissage est un aléa de l'évolution des espèces cher à Darwin
mais dans nos élevages l'hybridation est une calamité pour celui qui cherche à se rapprocher du standard ; lui-même complètement arbitraire puisque revu et corrigé par les dirigeants de la COM en fonction de l'évolution de l'élevage et non de la nature.  
Il y aurait donc deux variétés bien différentes qui n'auraient plus grand chose à partager : les oiseaux sauvages et les oiseaux d'élevage
où les carduelis cucculata en mutation de couleur seraient quand même des chardonnerets "rouge".
Tout comme on peut penser que "les petits pois sont verts" alors que d'autres affirment que "les petits poissons rouges" !

YF055 a écrit:

Encore que Néanderthal, d'après le NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=63221&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock) est une sous-espèce éteinte d'Homo sapiens (nous).

D'après les dernières recherches ADN (2004), il semblerait qu'il s'agisse de deux espèces distinctes, mais proches, d'où la fécondité des descendants. Mais, cette distinction n'existe que parce que nous avons besoin de tout classer.
Dans la nature, il n'y a pas de limite précise.

Le NCBI intègre les données issues de séquençage, après comme dit je n'ai pas lu les publications du domaines.
La définition de l'espèce n'est pas tout à fait la même selon la discipline qui l'étudie (génétique, systématique...) et la personne ou le groupe qui analyse les données. Comme tu l'as dit, à un certain moment, on tranche d'un côté ou de l'autre, l'important étant de trancher dans le bon objet, quitte à rectifier par la suite.

Pour ma belle-mère d'ailleurs, il est inconcevable que l'homme soit un animal...

Jean-Luc a écrit:

Il y aurait donc deux variétés bien différentes qui n'auraient plus grand chose à partager : les oiseaux sauvages et les oiseaux d'élevage

Il y a en effet des divergences avec le temps, même si on élève que des classiques, car les pressions de sélection dans la nature ne sont pas celles de l'élevage. Mais il y a tout de même plus de ressemblance que de différences.

Jean-Luc a écrit:

où les carduelis cucculata en mutation de couleur seraient quand même des chardonnerets "rouge".

Stricto senso, "que" des hybrides féconds en mutation de couleur de tarin rouge.

Jean-Luc a écrit:

Tout comme on peut penser que "les petits pois sont verts" alors que d'autres affirment que "les petits poissons rouges" !

C'est un résumé assez correct de bons nombres de situations en aviculture (par exemple, les fameux dévats sur l'eumo chez le chardonneret).

canaris66 a écrit:

Gaby a écrit:

Bonjour canaris66
Oui on dirait effectivement du pastel, si c’est le cas c’est une femelle.

Bonjour Gaby
ça ne peut être que des femelles car les parents sont classiques.  A la reunion du club je les ferais voir a Dani
bonne journèe

je reviens de la réunion du club ,et le verdict c'est

ce sont deux mâles topaze ,car les deux tarins sont porteurs ;

me voila un peu plus éclairé car je comprenais pas trop la couleur

Bonsoir,
cet oiseau n'est pas coloré, c'est cette mutation qui le rend orangé, ou manque de colorant ?

Sergio2 a écrit:

Bonsoir,
cet oiseau n'est pas coloré, c'est cette mutation qui le rend orangé, ou manque de colorant ?

oui ils sont en pleine mue ,dans un bon mois je pense qu'on verra mieux la mutation

voilà ma femelle après la mue
vous en pensez quoi comme mutation ?

Déjà son plumage a bien changer, je pense que sa couleur va changer lors de la mue prochaine et va passer en plumage classic

Bébère a écrit:

Déjà son plumage a bien changer, je pense que sa couleur va changer lors de la mue prochaine et va passer en plumage classic

tu as peut-être raison ,mais ce qui me choque c'est que avant la mue elle n'est pas du tout pareil qu'une classique   

magnifique ses couleur

Bonsoir.

C'est une femelle "agate" ("agate" - pour la classification officiel!).

Cette difference de couleur avant/après la mue est normale pour cette mutation...

Cordialement.

Miguel Isidoro

Miguel Isidoro a écrit:

Bonsoir.

C'est une femelle "agate" ("agate" - pour la classification officiel!).

Cette difference de couleur avant/après la mue est normale pour cette mutation...

Cordialement.

Miguel Isidoro

Merci pour la réponse